é muito fácil encontrar onde estão as asserções falseáveis de argumentos pra validar a lei maria da penha ou o sistema de cotas. E ademais disso ainda não respeitam a lógica fundamental, a Constituição, como uma sociedade pode querer que o Sistema funcione bem se ela mesma coloca pedra nas engrenagens ?

Um Estado Democrático de Direito deve respeitar a RAZÃO, príncipio básico da Lógica e da Justiça. Tudo que saia disso é tirania e abuso de poder. A Constituição não é só pra dar poderes ao Estado, mas principalmente LIMITAR e CONTROLAR o Estado afim de prevenir justamente esses abusos por parte de quem controla a máquina estatal.

Apenas esclarecendo: a lógica têm origem na filosofia, assim como também a matemática (vide Pitágoras, filósofo grego).

Em segundo lugar a lógica não se originou da matemática, tiveram sim origens distintas na filosofia grega.

Partindo-se de premissas equivocadas chegamos a conclusões equivocadas.

Corrigido isto, pode-se proceder à discussão do restante, que ademais contém incorreções também.

Antes de mais nada, além de filósofo Pitágoras foi um grande matématico também (quem não conhece o Teorema de Pitágoras ?), hoje se considera a lógica = matemática e a matemática = lógica, ambas estão intrinsecamente conectadas, e sim, o sistema juridico e o sistema operacional são ambos baseados nos mesmos principios lógicos de axioma, você entende alguma coisa de lógica de programação ? se você quiser discorrer sobre isso, ficaria grato.

E meu ponto é justamente esse, porque a filosofia jurídica IGNORA a lógica matemática. Porque você considera que Pitágoras foi SÓ um filósofo, quando o pensamento dele foi muito mais amplo que isso ? Até que ponto a especialização não emburrece o conhecimento isolando áreas ?

E considerando que a matemática apareceu MUITO antes do que a filósofia (inclusive o teorema de pitágoras), acho que o pensamento lógico nasce com a matématica, por mais que não se autodenominasse dessa maneira.

Esclarecendo novamente, a filosofia surgiu antes de qualquer matemática. A filosofia deu o nome matemática à matemática. A matemática na grécia antiga era tratada como ramo da filosofia (ou do esoterismo). A lógica originou-se apartada de uma matemática, surgiu como ramo puro da filosofia, para ordenar e manter correto o pensamento filosófico. A matemática surgiu através da observação da natureza. Recomendo verificar nos livros que tratam da filosofia grega.

Segundo ponto: a filosofia jurídica não ignora a lógica - não existe lógica matemática, mas tão apenas lógica. Todo o pensamento jusfilosófico é pautado pela lógica.

Onde o direito mais se aproxima da matemática e da biologia é na teoria dos sistemas - vide Niklas Luhmann.

De resto, suas observações são apenas achismos. Assim como seus achismos jurídicos. Caso discorde, solicito que poste a bibliografia que sustenta sua argumentação.

Saudações,

Bom, "A partir de 3000 a.C., quando Babilônios e Egípcios começaram a usar aritmética e geometria em construções, astronomia e alguns cálculos financeiros, a matemática começou a se tornar um pouco mais sofisticada. O estudo de estruturas matemáticas começou com a aritmética dos números naturais, seguiu com a extração de raízes quadradas e cúbicas, resolução de algumas equações polinomiais de grau 2, trigonometria, frações, entre outros tópicos."

Acho que você está muito preso a bibliografias, eu falo de fatos, a matematica surge ANTES da filosofia grega. Mas MUITO antes. visto que na Grécia a matemática e a filosofia ganham força somente em 600 a.C.

Como disse, existem pessoas como Bertrand Russel, Kant, Aristóteles, você arrota besteiras acadêmicas e só, existem muitos teóricos e pensadores que compreendiam as duas áreas do pensamento.

O que eu falo é que um sistema juridico assim como um sistema operacional é baseado em lógica (queira você chamar como queira), e a partir do momento em que axiomas ordinários contradizem axiomas superiores causam CORRUPÇÃO, exatamente da mesma forma, a única diferença é que num computador que não tem vontade própria ele não escolhe o que da na telha, ele simplesmente TRAVA o SISTEMA. E já no jurídico ele da a oportunidade para o juiz decidir ao bel prazer sobre o tema. Que também se chama corrupção, é o que acontece quando a lei maria da penha fere o principio da igualdade, e da aos juizes as opções de não aplicar a ninguém, aplicar só a mulher ou aplicar aos dois generos. Isso é corrupção por causa de um axioma contraditório. Mas enfim, você precisaria estudar MUITO ainda pra poder falar de matemática, daqui a pouco vai dizer que surgiu na grécia.

A grande questão é que os grandes filósofos que sustentam o Direito foram grandes matemáticos, e a matemática está na raiz de toda a ciência, quando falo que a Filosofia do Direito ignora a Lógica me refiro a como no Brasil, por exemplo, se aceitam leis que contradizem a Constituição Federal, fazem leituras absurdas sobre idéias aristotélicas de Justiça Material e simplesmente cospem na democracia, só isso. Não acho que todos os Filosofos Juristas estejam nesse barco, mas infelizmente essa é a doutrina que impera hoje no Brasil.

Meu ponto aqui não sobre quem veio primeiro, o ovo ou a galinha, mas sobre porque hoje o STF, por exempo ignora princípios lógicos na validação de uma lei, por exemplo.

Sendo que lógica = matemática, um Sistema Juridico deveria SIM, respeitar princípios lógicos, principalmente quando esses princípios são os pilares para um Estado Democrático de Direito.

Concordo plenamente com Diogo Kalil,

fácil é perceber que o sistema jurídico é lógico, é regra, e, portanto, matemática, embora não se mexa com números. Daí os "iluminados" aparecerem e fazerem polêmica acerca de assuntos simplórios, vis.. (...) enfim, e não se trata de amor ao debate, mas sim maneiras de tentar fazer com que a lei vaze aos cantos, enfim, esses tais iluminados fazem da lei um mistifório sem igual. É lamentável. O direito é um conjunto ordenado e lógico, não há porque desvirtuar; mas há gente que insiste, e é maioria, cada qual defendendo o que lhe convém. É isto!

Obviamente o "jus sperniandi" é direito de todos. Mas, neste caso não merece prosperar, ou ir além da seara dos delírios de alguns. Sorte nossa, vitória da democracia.

Pelo bem do esclarecimento e, para que nenhum desavisado tome por verdade tais disparates, me ponho a refutar os argumentos absurdos que já encotraram eco no Sr. Cavalcante.

Para iniciar, devo dizer que o direito é feito para o homem e não o homem para o direito. Ou seja, o homem é a medida do direito. Por isso, nenhum modelo matematico poderia substituir a figura de um juiz humano, mais para o bem do que para o mal.

Pois algo matematicamente correto pode ser a resposta incorreta pois, o correto será aquilo que de forma material e humana possa traduzir um conceito de justiça.

Pois, como o nobre amigo citou, o justo meio aristotélico não é apenas dividir ao meio, mas também equilibrar aquilo que está desequilibrado (Ética a Nicômaco).

Poderia o nobre amigo colocar onde a Lei Maria da Penha fere o princípio da igualdade?

Em tempo: Não é a lógica o pilar da democracia, mas sim, a vontade de um povo.

Caro Pensador, ninguém está propondo trocar um juiz por um computador, o que se está falando é que um sistema lógico pra funcionar precisa obedecer uma hierarquia e coerência dos axiomas, por exemplo. Onde fere ? homens e mulheres são iguais em direitos e deveres. Fere aí, a partir do momento que discrimina homem de mulher, você é cheio de verborragia e pretenso dono da verdade, o que aristoteles fala em equilibrar é o que está desequilibrado, não TUDO, a lei maria da penha pressupõe que TODAS as mulheres são mais fracas que TODOS os homens e isso é uma falácia, a lei é CORRUPTA, a partir do momento em que não trata de defender todas as vítimas da violência doméstica, mas só as mulheres, isso causa uma corrupção ao axioma que citei previamente, o que causa leituras diversas por juizes diversos, isso poderia ser facilmente evitado tirando a discriminação de gênero, que serviria para TODOS que são vitimas da violência doméstica, a maioria de mulheres, os poucos homens e indivíduos de relacionamentos homoafetivos.

Eu não preciso de muito pra mostrar que a discriminação de gênero é uma falha de lógica bizarra, preciso ?

Só pra deixar claro, o que Aristoteles queria dizer com tratar os desiguais de forma desigual, era em relação aos aspectos em que fossem desiguais, não em tudo, por exemplo, uma mulher tem mama, útero, um homem tem próstata, tésticulos, e o Estado precisa tratar dos dois, cada um de sua maneira, assim como garantir uma qualidade de locomoção aos que possuem alguma dificuldade, mas da forma como se lê hoje a justiça material de aristóteles todos seriamos únicos e teriamos leis específicas pra cada um.

Mas não quero te convencer disso não Pensador, é só uma análise que estou fazendo, acho que pra querer cobrar que um Sistema Lógico seja funcional você precisa garantir que a programação dele não possua certas falhas, não que ele será perfeito assim, mas começar com buracos já é uma desvantagem sem igual.

E outra coisa a lógica é SIM o pilar da democracia, não a vontade do povo, isso é uma ditadura do povo, não democracia, a democracia é pluralista, a democracia é o BOM SENSO não o SENSO COMUM.

E só pra complementar, não é uma questão de discutir muito, é uma questão de LÓGICA, se o sistema é mal escrito ele fuciona mal, queiram você e os autores da sua vasta bibliografia ou não. Não acho que valha nem a pena discutir isso com você. Como disse, é só uma OBSERVAÇÃO sobre o funcionamento de Sistemas Lógicos. Porque distorceram, pra manipular a justiça, pessoas assim, que acham que podem atraves de citar comparsas ludibriar as pessoas, falando que democracia é senso comum.

A intensão de quem CORROMPE ou apoia A CORRUPÇÃO do sistema de ter o controle dele, de poder dar ao RICO uma aplicação da lei e para o POBRE outra, ou o que interesse na ocasião.

"PREÂMBULO

    Nós, representantes do povo brasileiro, reunidos em Assembléia Nacional Constituinte para instituir um Estado Democrático, destinado a assegurar o exercício dos direitos sociais e individuais, a liberdade, a segurança, o bem-estar, o desenvolvimento, a igualdade e a justiça como valores supremos de uma sociedade fraterna, pluralista e sem preconceitos, fundada na harmonia social e comprometida, na ordem interna e internacional, com a solução pacífica das controvérsias, promulgamos, sob a proteção de Deus, a seguinte CONSTITUIÇÃO DA REPÚBLICA FEDERATIVA DO BRASIL."

Isso é democracia, senso comum é mediocridade.

Bem, a conversa aqui é de alto grau, não estou nem um pouco apta para tal.

Porém, prefiro a Escola Estóica à Escola Pitagórica, apesar da doutrina aristotélica da justiça se assentar nesta.

Só duas observações quanto a "discriminação de gêneros":

1ª - a palavra "gênero" pode englobar várias coisas, como "gênero alimentar", portanto, e sem criticar negativamente, creio que o mais correto é falar "discriminação sexual".

2ª - até há bem pouco tempo a mulher era considerada como capitis deminutio minima.

Cumprimentos

Oi Elisete, bom, discriminação sexual, é que gênero é a palavra da vez, e concordamos que era um grande absurdo a mulher ser considera dessa forma! de maneira nenhuma a democracia que a constituição federal prega aceita esse tipo de discriminação, a busca pela igualdade deve ser feito pelo caminho da igualdade.

Independente das escolas, a questão que estou levantando é o uso da lógica no direito, o uso da matemática na construção do sistema de leis, etc... além da própria noção de justiça, de razão, etc...

Olá Diogo!

Desculpa, só fiz uma observação, pois entendo que a aplicação da palavra "gênero", sei bem que é um atual modismo, não está muito correta, há um certo costume em enfeitar certos termos desnecessariamente.

Eu sou um pouquinho mais lerda que o Dr. O Pensador para compreender certos temas, por isso, peço que expliques melhor esta sua tese.

PS: "Estado Democrático" "sob a proteção de Deus"?!?!?

Cumprimentos

Bom, acho que essa é a parte do resquício religioso histórico do país, afinal somos um Estado laico cheio de feriados religiosos ;) mas se você ignorar isso, que não influência em NADA na leitura do texto que segue, não tem problema, é um Estado que prega a igualdade, a pluralidade, a tolerância religiosa, etc...

A minha tese é de que ao criar leis contraditórias, corrompem o Sistema, ajudam, ratificam abusos do poder, por exemplo, outra lei, menos polêmica, não muito menos, mas menos:

a lei de drogas, no art. 28, há um parágrafo que fala que o juiz deve determinar se o indivíduo é usuário ou traficante usando como parâmetros o local da apreensão, a condição social, se tem emprego, etc... bom, isso é contrário ao art. 3º inciso IV da Constituição Federal - promover o bem de todos, sem preconceitos de origem, raça, sexo, cor, idade e quaisquer outras formas de discriminação.

Logo o que acontece é que o juiz vai arbitrar sobre como proceder, sem se ater ao fatos que definem alguém que comercializa algo, a venda do produto, isso só favorece a prisão de pobres e a soltura de ricos, que podem estar fazendo exatamente a mesma coisa, mas por uma falha na lei deixa em aberto o julgamento (e não é o tipo de abertura que se deve dar a um juiz para avaliar os fatos).

São essas coisas que fogem a lógica, e são usadas pra poder deixar o sistema corrupto, e passivel de arbitrariedades.

Quando comparo com um Sistema Operacional é que é comum a todos hoje, todos sabem o que é uma tela azul do Windows. E ambos funcionam baseados em lógica, com axiomas, exatamente da mesma maneira. O que eu falo é que corrigindo esse tipo de erro se diminuiria MUITO a possibilidade de vamos chamar "corrupção involuntária" do sistema, porque são corrupções que independem dos "operadores da lei", na verdade esses "operadores da lei" usam dessas falhas de lógica no sistema pra burla-lo, mas do ponto de vista de um juiz, por exemplo, ele precisa tomar uma decisão, que não pode ser uma tela azul. Meu ponto é que é facil re-construir/re-escrever um sistema funcional, do ponto de vista lógico, o que melhoraria MUITO a situação atual da justiça no país.

A palavra que traduz o suporte às Leis é consenso.

Entendeu o legislador que a mulher após séculos de opressão masculina encontra-se em posição de desigualdade no que tange à violência doméstica. Para tanto a referida lei veio para com o tratamento formalmente desigual poder materialmente igualar desiguais.

Se tal está ou não correto é outra discussão. Mas a justificativa está correta baseada nesta premissa (mesmo que eu particularmente tenha opinião diversa a respeito da referida Lei Maria da Penha).

Não existe aí falta de lógica, mas um consenso que não traduz uma opinião pessoal. Por isso a lógica não é bastante para o direito. É apenas um dos instrumentos que o direito utiliza.

Caro Diogo;

Veja bem, não discordo de si, entendo que há um excesso de leis, emendas, etc., que dificulta a compreensão e, por vezes, pode levar a confusão. Por exemplo, e não sei se isto já chegou a letra da lei, porém, há algum tempo atrás vi na net um movimento anti-homofóbico que tinha o propósito de criação de uma lei especial para os agressores dos homossexuais, isto, no meu ver é um exagero, é uma lei a reafirmar outra lei já existente. Não sou homofóbica (Lol!), mas vejo isto como um excesso de zelo. Tal como entendo que a porcentagem garantida por lei para pretos em concursos uma forma de discriminação.

Mas o exemplo que trouxestes:

"Art. 28. Quem adquirir, guardar, tiver em depósito, transportar ou trouxer consigo, para consumo pessoal, drogas sem autorização ou em desacordo com determinação legal ou regulamentar será submetido às seguintes penas:

§ 2o Para determinar se a droga destinava-se a consumo pessoal, o juiz atenderá à natureza e à quantidade da substância apreendida, ao local e às condições em que se desenvolveu a ação, às circunstâncias sociais e pessoais, bem como à conduta e aos antecedentes do agente"

O legislador fala em droga num sentido lato, apesar de fazer de forma subjacente uma referencia a canabis.

Um exemplo enquadrável neste art.: há um ano atrás fui ao Brasil e levei 5 caixas de uma determinada droga (que sei que no Brasil é de tarja preta) que tomo diariamente por orientação médica, por acaso fui cuidadosa e levei os receituários, mas, se não tivesse levado e revistassem a minha mala no aeroporto, eu me enquadraria exatamente neste art., e as circunstancias pessoais e sociais teriam relevo, e não vejo neste caso uma forma de discriminação, mas um meio para se apurar a verdade.

Porém, não discordo de si que este art. pode trazer uma dubia interpretação e até um tratamento discriminatório.

Cumprimentos

Oi Elisete, a questão pra mim não é somente a questão da ilegalidade da droga em si, mas o fato de se usar parâmetros irrelevantes ao caso como determinante, já que a própria constituição prevê esse tipo de abuso e explicita que é vedada quaisquer tipo de discriminação. O problema é que o que aconteceu na prática no Brasil com relação a essa lei é exatamente isso, pobre é traficante, rico/classe média é usuário. Os axiomas da constituição servem exatamente pra limitar esses poderes e possíveis abusos dele, por isso é importante a não-discriminação, o símbolo da justiça é uma mulher com vendas nos olhos, justamente pra poder julgar sem discriminações, baseando o julgamento somente em fatos e não em pré-conceitos.

Os exemplos que você citou são exatemente iguais a da Lei Maria da Penha (não acho que a lei em seus termos de rigidez e dureza são ruins, a minha questão é a discriminação sexual que há nela, que trata homens que sofrem violência doméstica como menores ou não merecedores de proteção do Estado e desconhece casais homoafetivos, tudo por uma simples discriminação, que sendo omitida não mudaria em nada o serviço as mulheres agredidas.

Olá Diogo!

Sou sincera, não conheço os termos da Lei Maria da Penha, primeiro por não estar no Brasil e nunca ter me despertado interesse, segundo por minha linha de investigação não ser a violência doméstica. Ou seja, neste tema sou uma relaxada, mas sei que trata-se de uma Lei que procura proteger mais intensamente a mulher nos casos de violência doméstica.

Apesar de concordar consigo que esta é uma forma de discriminação sexual, tal como há discrinação quanto as guarda de menores, esta Lei tem um propósito.

Vou lhe contar uma historinha que julgo já conheceres:

Ora, a mulher, que na Grécia antiga era protegida e até endeusada por poder gerar mais braços para a defesa da cidade, na mesma altura em que a democracia começou a surgir, começou a ser tratada como incapaz ou relativamente incapaz, isto perdurou até recentemente. Quanto à violência contra as mulheres, apesar de a doutrina não se referir a ela nestes termos, com facilidade encontra-se o ius vitae ac necis como um poder inerente ao paterfamilias relativamente aos seus alieni iuris, nos quais se encontravam as mulheres, não só a mulher do pater como todas as mulheres sujeitas ao seu poder, como as suas filhas, as filhas dos filhos, as mulheres dos filhos, as netas, etc. Com o evoluir da sociedade e com a introdução do cristianismo, começamos a observar um abrandamento nas legislações, que passaram a punir como parricida aquele que matasse um filho ou vice-versa, no entanto, o pater permaneceu com o poder de corrigir.

Este poder de corrigir e considerar a mulher como relativamente incapaz permaneceu até recentemente, cá em Portugal até ao fim da ditadura/estado novo por volta de 1974.

O processo de inversão deste tipo de costume que remonta milhares de anos é demorado, não é em 20 ou 30 anos que isto acontece. Creio que devido a este processo de inversão o legislador julgou ser necessário, não evitar, mas dar um remédio mais eficaz nos casos em que isto ocorra. Mas não o fez em termos de igualdade, pois o homem não tem o mesmo histórico que tem a mulher. Espero bem que quando os casos de violência contra a mulher estiverem equilibrados, esta Lei venha a ser revogada, pois se tornará desnecessária.

Dito isto, quanto à lógica, julgo ser um elemento necessário para o Direito, mas não o único, quem dera fosse, seria bem mais fácil. No entanto, há carência de coerência nos operadores do direito. Veja bem que não estou a generalizar, mas há falta de preparo naqueles que mexem com o Direito e boa parte da culpa disto encontra-se nas faculdades que tem formado técnicos e não juristas. Infelizmente, parte dos operadores sabe que a lei tal remete para a lei tal, etc, mas desconhece a razão pela qual aquelas leis existem, desconhecem a origem, e lhe digo o motivo pelo qual isto acontece, os alunos em geral menosprezam as cadeiras que passam este conhecimento, quais são: história, filosofia, sociologia, hermenêutica, metodologia, etc., querem logo ir para as leis e interpretá-las sem ter base.

Se vc for ao tópico de História do Direito aqui no fórum, ficarás surpreendido com a generalidade das perguntas, os alunos não querem se dar ao trabalho de fazer uma simples busca na internet, quem dirá ir a uma biblioteca para ler livros. Devem achar a história uma chatice, o que é uma pena, pois em direito privado podemos encontrar quase tudo da atualidade na história. Por isso, estou, concomitantemente com a minha tese, a escrever um livro que a princípio se chamará "Nótulas de Direito Privado Romano", para de uma forma sucinta e com linguagem acessível mostrar que quem conhece o Direito Romano tem muito mais facilidade para conhecer o direito atual.

Já escrevi mais do que devia.

Cumprimentos

Elisete,

Quero estar entre os primeiros leitores do seu livro.

Saudações.

Oi Elisete, existe um ditado antigo que diz que um erro não justifica o outro, mas isso seria um debate mais longo. Toda a questão do sexismo na humanidade tem dois lados, a mulher sofreu tendo que ficar em casa, o homem era mandado a guerra, era não, é. Bombeiros, etc... não acho que a idéia seja saber quem perdeu mais com o sexismo, a ideia é um Estado Democratico de Direito, e isso SIM significa seguir a lógica, não é porque "a mulher" sofreu historicamente esse tipo de sanção que justifica leis discriminatórias de NENHUMA espécie, como disse, se qualquer homem que por ventura apanhe ou sofra mals tratos pela sua esposa deve ter o MESMO direito que uma mulher que sofre com seu marido. Primeiro porque não existe "a mulher", existem individuos que são mulheres, quando uma mulher apanha nenhuma outra sente a agressão, bem como quando um homem bate ele não usa a minha mão, então o direito está para julgar quem cometeu um crime e proteger a vítima de um crime, sem discriminação, isso está na Constituição Federal, acho que só isso é suficiente, todo o resto é conversa fiada pra não resolver os problemas reais, e o problema cultural do sexismo.

Deixa eu te explicar uma coisa, no Brasil existe uma campanha contra o tabaco que vem com imagens do que sofre quem fuma, tem uma que fala sobre a impotência sexual masculina, a imagem é uma mulher com o dedo para baixo reprovando e o homem de segundo plano desapontado, quanto de machismo tem nisso ?

Acho muito pretensioso achar que as mulheres foram "adetradas" pelos homens no passado, primeiro de achar que as mulheres de hoje são mais espertas, depois ignorar a influência da mulher na construção da sociedade é muito simplista, quem cobra virilidade do homem ? enfim, não quero tornar esse topico um debate sobre sexismo, ele é sobre Lógica e Direito, e me desculpe, mas o direito poder fugir a lógica não faz nenhum sentido, inclusive esse foi o proposito do topico, mostrar que o direito DEVE obedecer a lógica SIM, não existe CIÊNCIA sem Lógica, negar a lógica é negar a ciência, e se formos negar a ciência acho melhor realmente re-pensarmos o que é ser racional.