Estava eu refletindo, e não consigo, baseado em minhas reflexões encontrar uma conexão do estágio atual da ciência política (que eu considero a mesma coisa que teoria do Estado) e seu próprio criador, Nicolau maquiavel, alguém poderia me ajudar? ficaria muito grato...
Prezado Luis
Maquiavel escreveu um livro baseado nas experiências de pessoas que estavam no poder.
Seu pensamento foi direcionado àqueles que queriam governar e manter-se no poder a "todo custo".
Ensina como enganar inimigos, ludibriar o povo, saber os pontos fracos e fortes de cada um, enfim como vencer em tudo.
Logicamente, que imaginava um bom governante para gerir seu país(Itália) e não queria que ninguém o tirasse.
Ao meu ver, de acordo com a época em que estava, suas intenções eram as melhores possíveis, apesar de hoje em dia ser o esteriótipo de ruindade.
Muitos foram os que leram seu livro,principalmente os políticos, entre eles está Fernando Henrique Cardoso.
Boa sorte
Caro Luiz,
Simplicar em certas matérias é um tanto temerário. Mas, quanto a Maquiavel, talvez o ponto seja mais ou menos o seguinte.
Ele é apenas um ponto extremado de toda onda nascida nos fins da Idade Média e, portanto, Renascença. Os Legistas - espécie de teóricos da época - passaram a propagar a noção de Estado conforme foi concebida durante o Império Romano, ou seja, um poder absoluto, centralizado, quase divino.
Com efeito, isso era diametralmente oposto ao que ocorreu na Idade Média, onde o poder real era fundamentalmente descentralizado nos governos dos feudos, evitando-se, dessa maneira, os Estados-Leviatãs, ou os super-Estados de outrora.
Ora, imagige que alguém propusesse para um rei qualquer a idéia de que seu poder não deveria mais ser tolhido por qualquer sadio regionalismo e independência existente na época. Imagine como os olhos desse rei brilhariam com o sonho de não ser controlado por nada, apenas seguir sua própria vontade.
Maquiavel foi um desses que falou aos ouvidos de um rei ávido por poder e dominação sem restrições. Pode-se dizer que ele é o professor dos regimes absolutistas que estariam por surgir.
Importância positiva? Duvido que se encontre alguma em Maquiavel.
Importância negativa? Ele é apenas um grande teórico dos déspotas e ditadores futuros, infelizmente.
Hoje em dia, há uma aparente capa de sistema democrático nos Estados. Mas basta uma análise sem demagogia para ver que o despotismo e o centralismo dominam quase a totalidade das sociedade modernas.
Essa seria a contribuição - se podemos dizer assim - de Maquiavel para Teoria do Estado atual.
Várias outras considerações poderiam ser feitas sobre o assunto, mas acho que já fui longe demais.
Até logo.
Henrique
Luis,
creio que há uma dissonância de informações quando afirma ser Maquiavel o criador da Ciência Política. Explico.
Na minha concecpção de acadêmica, e diante de tudo que aprendi até o presente momento, digo que a Ciência Política não foi criação de Maquiavel, antes há que se considerar Aristóteles que trouxe muitos anos antes o que Maquiavel apenas compilou e deu sua opinião a cerca do ser humano em contato com o poder.
Maquiavel tem sua importância sim, pois desnuda sublinarmente o caráter ou ainda o mau caráter inerente ao ser humano. Sua obra é importante sim, porém não tanto quanto de Platão, Aristóteles, Montesquie, entre outros filósofos e estudiosos do assunto.
Temos que levar em conta que Maquiavel estava muito ressentido com o fato de ter sido mandado ao "ostracismo" de sua época, por isso o alto conteúdo de veneno em relação ao que escreveu. Excetuando-se este aspecto, seu livro, na minha concepção não passa de um ótimo manual de convivência social, pois o que escreve reflete muitas realidades que hoje ainda vivemos. Sua referência à capacidade humana de se auto eliminar, as formas corruptas de se obter poder e mantê-lo a qualquer custo, entre outros indícios flagrantes de sua conecção com o que hoje vivemos é explícita. Tente focalizar um governante qualquer, ou o que está em maior evidência, e compare suas atitudes às do Príncipe citado no livro. Esta tudo muito claro, apesar de Maquiavel ter escrito o livro no sentido de alerta, depois de tantos anos a política continua suja e corrupta. Somente nesse sentido, e concordo com Heldel quando diz que Maquiavel escreveu para o povo e não para o príncipe, mas creio que devemos complementar citando o próprio Maquiavel que diz que para ser príncipe há que ser povo e para ser povo há que ser príncipe, e mais, afirma que o verdadeiro príncipe é aquele que usando de seu conhecimento e bom senso, somente absorve o que lhe interessa de seu livro. Por esse motivo Maquiavel sentiu-se injustiçado, pois seu livro não era para ser interpretado "ao-pé-da-letra", mas sim, quando do verdadeiro príncipe colocar em prática somente o melhor de acordo com o bom senso, as demais informações seriam para o príncipe defender-se da rapinagem que existe em qualquer poder. É uma pena, a humanidade evoluiu tanto em termos de tecnologia, descobertas científicas, entre outras, e não conseguiu sair ainda da idade das cavernas dentro do contexto social, por isso, Luis a relação de Maquiavel com o atual momento que vivemos, leia mais uma vez e compare, com certeza encontrará a conecção, é pena, mas é verdadeiro.
Se posso, recomendo-lhe o livro de Aristóteles - A Política e Ética a Nicômaco, boa sorte em suas leituras.
"A desgraça dos que não gostam de política é serem governados por aqueles que entendem" Maq.
Acho interessante sua colocação, mas não concordo.
Maquiavel foi um dos responsáveis pela universalização do direito.
Ele propõe um Estado forte, com todas as forças em suas mãos, o que levaria mais facilmente a concretização da paz social, e da ordem.
"Ordem e ( deveria ser "é") Progresso" - Benjamim Constant
Para o povo, seja aquela época seja hoje, tanto faz quem está no poder, contanto que possa efetivamente ver seu futebol e beber sua cervejinha no domingo.
Sua obra é um verdadeiro manual de conduta não apenas a governantes mas para pessoas em geral para saber se adequar às dificuldades do cotidiano.
Maquiavel conseguiu reunir o rei e seus súditos para a eliminação de um povo estrangeiro e usurpador. Conseguiu realizar a glória a seu povo.
"Certos momentos temos que agir como animais. As vezes é necessário agir como o leão, as vezes como a raposa; um vai até a presa, o outro foge do predador"
Caro Marcelo,
Desculpe minha ignorância, mas não entendi sua colocação de que Maquiavel foi responsável pela "universalização do direito".
Você defende Maquiavel. Isso intriga-me.
De fato, Maquiavel foi sim grande. Grande porque justificou a "onipotência" de vários governantes futuros - e presentes.
Ele justificou o Estado forte que, nas suas palavras, traz a paz social, a ordem.
O povo não se importa com quem governa, mesmo que seja um Estado forte e dominador. Basta ter sua vidinha traquila.
O povo não se importa. Não se importa se seu governante é comunista e mata 150 milhões de pessoas em todo mundo. Não se importa se seu governante é nazista e, em nome do povo, promove a limpeza ética e o genocídio de povos inteiros.
Claro!!! O povo não se importa se Maquiavel foi o pai desses Estados fortes, desses leviatãs (Hobbes), que trouxeram a "paz social" e a manutenção de seus finais-de-semana tranquilos.
Mas não se preocupe com o que eu estou dizendo.
Enquanto houver pessoas que ainda continuam defendendo as idéias de Maquiavel, o povo vai continuar não se importanto, e os Estados fortes vão continuar a matar milhões, em nome da paz social, da ordem e progresso - ou melhor, "ordem é progresso"...
Até a próxima.
Henrique
Caro colega.
Suas declarações demonstram-me que vossa senhoria ainda acredita naqueles juvenis ideários anarquistas e rebeldes, na qual o Estado é um usurpador da liberdade, que é um inimigo no qual a sociedade têm a necessidade de combater e eliminar, enfim naquela velha ideologia inconsequente de Bakunin.
Parece-me você adepto àquelas idéias utópicas de Thomas More, na qual a sociedade é estabelecida com as leis da razão e do bom senso e que o Homem consegue viver sem conflito (o jusnauralismo é na verdade o melhor sistema, mas se trata de seres humanos).
Mas mesmo sendo o pai do onipotencialismo - o que não é verdade - Maquiavel desde aquela época já demonstra que o ser-humano( e não só o povo ) é egoísta, interesseiro, individualista e ávido por lucro.
Por isso você como um jurista, ou pelo menos como um futuro, sabe o porque o direito foi criado, para poder haver um controle social, ordem, para que a liberdade de cada um não se sobressaia sobre a de outro. Para que possa haver a progressão intelectual, o avanço científico entre outros.
"não há sociedade sem direito, nem direito sem sociedade"
Seu direito cessa quando atinge direito alheio.
Por isso houve uma necessidade de se criar um Estado forte para acabar com a celeuma inerente a qualquer sociedade, para se acabar com o caos reinante, e por isso foi bem difundida a idéia de Maq.
Mas você não pode julgar um "todo" com apenas alguns exemplos; seria dizer a mesma coisa que o judiciário é totalmente corrupto apartir de fatos ocorridos p.ex. o caso Lalau, que é um caso quase único.
Certo é que os regimes nazistas e comunistas foram uma
vergonha, não há dúvida.
Mas você não pode juntar o joio no trigo.
O que Maquiavel nos ensina é que é necessário juntar todas as forças de um reino a um único poder, o que foi um avanço para a época.
Claro que ele não estava totalmente certo, e sendo o ser-humano um ser racional e perfeccionista, foi introduzidos princípios de Montesquieu- as idéias iluministas de democratização do direito - que veio contabalancear os poderes do Príncipe, que é o sistema dos freios e contrapesos, para acabar com o absolutismo.
Estamos sempre trilhando, pois a história é feita por homens e seus passos, e uma teoria da ciência social
nunca vai ser estática pois o direito não é lógico como a matemática, ele muda conforme os tempos passam.
Mas para a época do dito cujo, houve uma tremenda mudança nas bases da estrutura governista; da mesma forma que a lei do talião revolucionou o sistema penal.
Grato.. aguardo respostas.
Caro Marcelo,
Primeiramente desculpe a demora.
Está ficando interessante.
Finalmente alguém apareceu para debater efetivamente.
Já estava um tanto decepcionado com o fórum porque a grande maioria das questões são muito simplificadas. Às vezes só encontramos umas perguntas e suas respectivas respostas.
Isso é compreensível, pois na nossa área, tempo é um bem precioso.
Agradeço o amigo ter se dignado elevar o debate para uma esfera mais alta. Era isso que eu queria.
Você se dirigiu a mim em dois debates distintos, mas eu vou tentar te responder em apenas uma mensagem.
Você disse que tinha ficado intrigado com minhas posições. Ao que parece, isso se explica pelo fato de você me ver em um dos debates atacando o Estado forte, defendendo aparentemente a liberdade, a "igualdade" (!), a anarquia (!), o povo, etc; e no outro debate eu, por outro lado, ataco a democracia, as utopias igualitárias, o marxismo, defendo a monarquia, a ditadura brasileira, expressões, a princípio, do Estado Forte.
Suas razões de estar intrigado comigo, se for por causa dessa aparente contradição de minhas posições, eu entendo perfeitamente.
Essa aparente contradição se resolve com uma simples frase do grande São Tomás de Aquino: IN MEDIO VIRTUS, ou seja, a virtude está no meio.
Primeiramente, eu NÃO acredito, conforme suas próprias palavras, naqueles juvenis ideários anarquistas e rebeldes, na qual o Estado é um usurpador da liberdade, que é um inimigo no qual a sociedade têm a necessidade de combater e eliminar, enfim naquela velha ideologia inconsequente de Bakunin.
Aliás, defender esses ideários falidos é bem típico da juventude do final da década de 60, que encontra na revolução da Sorbonne seu ponto de mira.
Contudo, eu não fiz parte dessa juventude, hipie, anarquista absurda. Meu pai, em 1968, ano da dita revolução, tinha apenas 13, daí você pode ver que na época eu nem era nascido, como pode também calcular, mais ou menos, a minha idade agora.
Se tem algo que eu sou contra é o pai do anarquismo, o famigerado Bakunin.
Mas também sou contrário ao super-estado leviatã de Hobbes e Maquiavel, que você, Marcelo, defende. Apesar de na sua última mensagem você elogiar as teorias de Montesquieu, a teoria da divisão dos poderes, etc., mas que na verdade, com uma análise mais pormenorizada é possível provar que o super-pai-Estado-cuida-de-tudo ainda existe, mesmo no poder tripartido dos governos hodiernos.
Para cada doença existe um respectivo remédio, por exemplo, um antibiótico. Apenas apliquei o antibiótico necessário para cada doença. Mas é absurdo considerar que depois da cura o uso do antibiótico será continuado.
Bakunin e Maquiavel são duas posições extremadas. Por isso em cada debate ataquei os dois pelo seu respectivo oposto. Pois IN MEDIO VIRTUS.
Uma autoridade com amplos poderes é legítima, como também a independência do povo, a liberdade, a livre-iniciativa são também legítimos.
Como equilibrar as duas posições, sem cair nos extremos de Bakunin e Maquiavel?
Permita-me apresentá-lo o princípio da SUBSIDIARIEDADE, infelizmente olvidado nos dias de hoje, também nos meios acadêmicos.
Cada indivíduo deve cuidar si mesmo, deve ser independente e livre, e só recorrer a uma esfera mais elevada da sociedade naquilo que não conseguir resolver por si só. Assim é (ou deveria ser) cada homem, com relação à sua família. Cada homem deve cuidar de sua própria vida, deve se preocupar consigo e com os rumos que deseja para si. Mas, como é óbvio, o homem não consegue resolver toda a gama de dificuldade do dia a dia por si só. Desse forma ele recorre a uma esfera da sociedade mais perfeita, digamos assim, que é a família.
Veja que o ponto, Marcelo, é que a família deve exercer um papel SUBSIDIÁRIO na vida do indivíduo isolado. Ela não deve fazer TUDO para ele. Caso contrário, logo se vê, esse indivíduo será como que um parasita. Ele não conseguirá fazer nada sem, por exemplo, que o pai lhe ajude.
Hoje, aliás, isso acontece não poucas vezes. Com a super proteção dos pais, as crianças acabam não tendo autodeterminação, não têm muita personalidade.
Mas, continuemos.
A família, por sua vez, deve ser independente, mas deve recorrer a uma esfera mais alta da sociedade quando encontra situações que não consegue resolver por si. Aqui, depende de cada caso, pode ser tanto a reunião de várias famílias poderíamos usar a expressão clã, mas a palavra leva a interpretações equivocadas pode ser o bairro onde se encontra tal família, ou até mesmo, a própria vila ou cidade. A essa esfera também mais elevada cabe ajudar SUBSIDIARIAMENTE a esfera mais baixa, a família.
Também com relação à vila ou cidade, o princípio deve ser aplicado. Devem recorrer, por exemplo, à província ou ao estado (região, não nação) em todas as questões que não competem a elas ou não têm capacidade de resolver diretamente.
A província, também ela, deve recorrer a uma esfera mais elevada, que poderíamos chamar agora de Estado (governo, nação), naquilo que não consegue solucionar por si.
No Estado, a escala, a princípio, se encerra. Ele não recorre a mais ninguém. Por isso o Estado é chamado de sociedade perfeita. Não no sentido de que não tenha defeitos, mas sim porque ele não depende de mais nenhuma esfera acima dele, para atingir os seus fins, naquilo que ele tem de resolver e buscar para o bem de todos.
È importante ressaltar que, de cima para para baixo, ou seja, a atuação do ente ou da esfera superior em relação à inferior é uma atuação SUBSIDIÁRIA, é uma ação SUPLETIVA.
Acho que não é difícil ver aqui que tanto a autoridade como a liberdade são aspectos exercidos plenamente, mas de maneira equilibrada.
Eu não digo que o Estado, tendo uma atuação supletiva, não tem autoridade para governar o povo e até, por vezes, suprimir alguns direitos em prol do bem comum. Mas tal situação é excepcional, e não normal.
Veja que todos os entes dessa sociedade conservam suas respectivas liberdades de atuação. Atuação no sentido de criar suas próprias leis ou seus próprios rumos, sempre considerando, contudo, a não afronta à esfera mais elevada da sociedade.
Uma família, seguindo esse raciocínio, tem muito mais condições de saber o que é melhor para si diretamente do que o governante da cidade, por exemplo. Da mesma forma, podemos dizer das cidades em relação à província, a assim por diante.
Para você enxergar melhor, veja o que acontece hoje em dia.
O super mega Estato leviatã cuida de tudo. Ele edita leis que devem ser aplicados a todas as diversas situações encontradas na nação. As leis trabalhistas, por exemplo, são um caso contumaz de ineficiência. Trata-se de uma legislação federal que abarca todas os casos de relações privadas em todos os confins desse imenso país. Ela dita a quantidade de horas de serviço, os dias de descanso, o período de férias, a hora do almoço, horas extras, salário mínimo, FGTS, INSS, multas, impostos, etc, etc, etc. E TODOS têm de seguir exatamente o que essa mega lei, feita na maioria das vezes por teóricos, determina, mesmo que as condições e as realidades de cada região, cidade, cultura, povo sejam bem discrepantes.
O nosso super Estado tem fábricas, redes de TV e rádio, bancos, editoras, empreses de transporte urbano. Ele fabrica o cigarro e nos vende o fósforo, nas palavras do historiador Pierre Gaxotte. Compre uma simples bicicleta e você terá que prestar conta dela!!!
50% dos empregados do país trabalham para o Estado, e ou outros 50% desejariam ser empregados dele!!!
Se você tem um terreno e constrói uma casa, vem imposto encima. Se você NÃO constrói, também vem imposto, e você até pode ficar sem o terreno!!!
Ele cuida da sua segurança, ou melhor, ele DIZ que cuida da sua segurança, tanto é assim que te proíbe de se defender a si, aos seus, e ao seu patrimônio. Se você é um homem de bem e tem uma arma em casa para se defender, o Estado vem e te prende!!!
Enfim, ele está em toda parte. Não se pode fazer nada sem ele.
Veja que minhas objeções contra o Estado não se referem à sua autoridade quanto tal, que é legítima, como já disse, mas sim contra a sua ingerência em todos os detalhes da vida da sociedade. Como se ele fosse capaz de entender e resolver todos os assuntos de todas as esferas da sociedade, sendo que é mais do que patente que cada esfera tem de si melhor conhecimento de causa, conhecimento direto de seus respectivos problemas.
Uma imagem que se costuma representar o Estado é de um imenso guarda-chuva, que cobre todos os interesses dos membros da sociedade. Mas me parece que tal simbolismo é falho.
Uma imagem melhor seria a do telhado: ele continua protegendo a todos, mas está alicerçado na própria organização social. Se o alicerce e as parede NÃO são firmes (equilibrada independência dos organismos sociais), o telhado (Estado) ou não tem sustentabilidade (dando margem aos anarquistas de Bakunin) ou se apoia em outra coisa que não a própria sociedade (Maquiavel), acaba se apoiando nele próprio e SÓ nele. Daí surge o mega Estado.
Poderíamos tecer inúmeras outras considerações sobre a questão, Marcelo. Mas acho que já escrevi demais, não é verdade?
Tenho certeza que você formaria algumas objeções contra tudo isso. Mas devo lembrá-lo que isso é apenas um esboço de tudo que se poderia dizer do princípio da Subsidiariedade.
Espero que tenha feito você enxergar que não sou anarquista, nem tampouco absolutista.
Sobre o Estado encerro aqui. Haveria outras questões das suas mensagens que demandariam algumas observações, mas deixo-as para uma outra oportunidade, se houver.
Peço desculpas pela prolixidade, mas como disse no começo, não sou do tipo que gosta de simplificar as coisas.
Até a próxima, Marcelo. E aguardo sua resposta...
Henrique.
Caro Amigo :
Todos os governos ,em si tem em sua dimensão uma caracte-
rítica pouco falada que é a dominação através do sistema
mind control(controle da mente).Sendo assim Maquiável,quan-
do no seu livro aborda um fator de extrema importância que
diz : O que é melhor ,ser amado ou temido ?
-Dentro deste preâmbulo ,de fato se aborda um estilo de
governamental que vc possa dominar os seus súditos e assim
obter o seu respeito ,naquela época o mind control ,não
existia e Maquiável mesmo pode exercer com os seus pensa -
mentos uma forte posição de como derrubar estereótipos e
como criar a tais .
Maquiável possui uma relevância tamanha ,na teoria de es-
tado e no cientifismo político,tanto que o Rei Napoleão go-
vernante notável nos seus 1,50 m dominou a Europa ,ou seja
o seu tamanho não importou ,mas sim o tamanho das suas i -
déias .
Se vc deseja saber mais sobre o mind control(estilo de governo adotado hoje em dia) veja o site www.armindoabreu.
ecn.br ou jorgeboaventura.jor.br .
Sem mais espero desde ja a sua resposta .
[email protected]
[email protected]
Caro Rodrigo,
Você diz que aguadava minha resposta, e aqui está ela.
Mas, sinceramente, não sei a respeito do que deveria eu responder para você.
Sobre toda essa questão de Maquiavel, já "degladiei" bastante com o amigo Marcelo Vicentini. No meu último e-mail a ele tentei colocar tudo que penso a respeito do assunto.
Acho - desculpe se eu estiver enganado - que você só viu a minha primeira mensagem deste debate.
Se você tiver paciência para ler, acho que qualquer comentário sobre o que você escreveu está contido na minha derradeira mensagem ao Marcelo.
Mesmo assim, caso queira debater algo mais, aguardo sua resposta.
Até mais.
Henrique
Caro Amigo(a) :
Em primeiro lugar ,gostaria de parabeniza-lo ,pela excelente pergunta .Bom ,não sou um grande estudioso do assunto ,mas posso delinear algumas propriedades importantes que envolvem a sua pergunta .A nobre colega disse em sua mensagem que existe uma dissonância entre Maquiável e a ciência política descaracterizando assim ,o título de "Pai da Ciência Política ",atribuido a Maquiável,sendo assim procure avaliar debaixo do seguinte escopo.Montesquieu ,Platão,Aristóteles entre outros ,tiveram uma colocação mais socíológico ,do que política ,pois Maquiável nunca procurou através das suas obras ,transformar alguem ,em um bom político ,mas sim em um político .As formas adotadas não são mero expressionismo e manual de convivência social.Maquiável procurou ecoar através de sua obra a postura a ser adotada ,para um verdadeiro príncipe ,nunca se iluda com o fato de achar que contemporâneos ,tinham a mesma habilidade que o próprio rinha em saber desenbainhar a espada no tempo certo e na hora exata ,Maquiável é o verdadeiro pai da Ciênci Política e concerteza contribuiu muito ,para formação de teóricos estadistas .
Por favor, Sou estudante do curso de Direito e estou precisando deste tema para completar um trabalho. Caso seja possível, mande um resumo, ou seja, um paralelo entre Maquiavel e o direito. Muito obrigada. Já ia me esquecendo : é urgente.
Maquiavel dentro de suas obras criou 'O principe' livro dedicado a lourence
Na epoca se esistia umgrande problema, instabilidade no poder, então a finalidade de O principe, onde os fins justificam os meios o que ele faz é ensinar como se chegar ao poder e la se manter. Amado ou Temido.
Livro criado em 1515 onde eli seprara a moral cristã da moral politica.
Qualquer duvida ou perguntas
[email protected]
Olá Ketlen gostaria de saber se conseguiu algum material sobre como defender Nicoluau Maquiavel? Gostaria de estar recebendo, pois irei fazer um trabalho no proximo dia 27 e ainda estou com muitas dúvidas.
Caso alguém possa me ajudar, ficarei muito grata.
caros,
todos os comentários acima são coerentes com a obra de maquiavel,
só discordo no ponto, em que ele ensina os governantes de como manter o poder a todo custo e de como LUDIBRIAR O POVO...
tenho minha opinião quanto ao assunto, possivelmente errônea mas é a minha opinião,
maquiavel publicou essa obra, não na intenção de apenas agradar os governantes, ensinando-lhes algo sobre o poder, mas, foi na intenção de mostrar ao povo a verdadeira face do governo, uma forma do povo refletir sobre tudo o que estava acontecendo no poder.
esse livro na minha opinião, foi feita exclusivamente para o povo e não para o governo,
PORÉM, maquiavel não podia dar a entender essa idéia, afinal seria executado pelo governo, então decidiu escrever de uma maneira muito perspicaz, agradando assim os governantes e conseguindo seu objetivo principal, que era conscientizar o povo.
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