Meu Deus!!!!

O que tem de "pessoas" irresponsáveis por aí....

O que isso vai virar???

Não se justifica um erro com outro!!!!

Caro Renato Solteiro,

Parece-me que o senhor possui um retardo mental(não intelectual) às perspectivas machistas do século passado, não ? Hoje, todos os países desenvolvidos e democráticos do mundo corroboram com a linha de pensamento com a qual corroboro e apresentei acima. Pergunto-lhe, em qual momento me defini como "abortista" ? Não me coloquei "a favor do aborto" ali, coloquei? Devo dizer-lhe que ninguém é a favor do aborto, querido. Ninguém. Trata-se de uma vida, não ? Ou acha que eu acho bonito e muito lindo impedir o desenvolvimeto de uma nova vida ? Bom, não ! No entanto, há casos em que infelizmente precisa-se da tal prática. É trágico ? é claro que é. Ou você acha que uma mulher sente-se super feliz e muito mais mulher por ter praticado um aborto ? Por suas palavras, percebe-se que o senhor é um total negador de direitos femininos, não é ? Responda-me uma coisa, vc bate em mulher também? Devo dizer-lhe que foi-se o tempo em que os homens tinham direito de vida e morte sobre as mulheres. Impor perspectivas masculinas, ou melhor(ou pior), machistas sobre decisões sobre a vida de uma mulher ou de mulheres parece justo ? Pra vc penso que parece, correto? Peço que pesquise sobre o número de mulheres que morrem em nosso país por ano devido à práticas de abortos clandestinos. E também sobre a quantidade de cirurgias pós-curetagem que são realizadas após abortos mal sucedidos. O senhor vai perceber que essa legislação sobre aborto é bem seletiva. Isto é, a legislação atinge apenas MULHERES POBRES. Oh, e por que isso é importante ? Ora, será que as mulheres ricas ou com um pouquinho mais de dinheiro não praticam aborto ? Será que não ? Responda-me, caro Renato. Acho que não né ? O senhor deve dizer. Não pretendo interpretar todos os dados aqui, peço que faça vc mesmo. Para enfatizar, ninguém é a favor do aborto. Negar os direitos femininos que é um aborto; um verdadeiro aborto social. Negar os dados que nos são apresentados sobre a tal prática também é um aborto. O senhor me autodenominou de "vigarista intelectual". É um termo bem chulo, por sinal. É argumento típico de colegas sem fundamentos. Desse modo, eu e as supremas cortes dos países desenvolvidos e democráticos, ao seu ver, somos vigaristas intelectuais, não é ? Vejamos o que o senhor tem a dizer. E não esqueça de ler os dados sobre a prática abortiva aqui no Brasil, tá ? É mui importante !

Já divergi antes das opiniões do Dr. Renato Solteiro, se não me engano no que se referia ao julgamento no STF do aborto em caso de anencefalia.

Porém, neste caso, não posso deixar de postar em favor do nobre colega, e, divergir do colegal Lawer. Citando:

"Hoje, todos os países desenvolvidos e democráticos do mundo corroboram com a linha de pensamento com a qual corroboro e apresentei acima."

Para mim, isto nada diz. Não é porque a maioria exerce determinada conduta, que tal será a conduta correta. A correção independe do número de pessoas que a defendam. Democracia é política, mas não faz verdade, faz apenas consenso.

"No entanto, há casos em que infelizmente precisa-se da tal prática. É trágico ? é claro que é. Ou você acha que uma mulher sente-se super feliz e muito mais mulher por ter praticado um aborto ?"

Noto a tendência no colega em subjetivizar e relativizar a discussão. Desconheço se é trágico, desconheço a questão da felicidade. O único termo objetivo utilizado na frase acima foi "precisa-se". O Dr. Renato bem já nos lembrou que os casos de "precisa-se" já tem previsão legal e decisão do STF a respeito dos anencéfalos. Os outros casos qualificam-se como "não precisam-se".

"Por suas palavras, percebe-se que o senhor é um total negador de direitos femininos, não é ? Responda-me uma coisa, vc bate em mulher também? "

Vejo que o colega (ou a colega) Lawer tem uma tendência ao sofismo. Esclareço que a assertiva acima nada mais é do que um vício de argumentação em duas frentes, primeiro atacando aquele que argumenta de forma contrária ao invés de combater a argumentação em si e, em segundo lugar praticando uma inversão de silogismo. Pode funcionar com leigos, duvido que funcione com profissionais da área jurídica. Dizer que fulano é contra o aborto... por conseguinte deve ser negador de direitos femininos ou que bate em mulher, é um silogismo sem a menor concatenação lógica. Uma coisa é uma coisa, outra coisa é outra coisa. Considero a assertiva em questão, um "golpe baixo" argumentativo, o famoso tentar "ganhar no grito".

"Devo dizer-lhe que foi-se o tempo em que os homens tinham direito de vida e morte sobre as mulheres. Impor perspectivas masculinas, ou melhor(ou pior), machistas sobre decisões sobre a vida de uma mulher ou de mulheres parece justo ? Pra vc penso que parece, correto? "

Novamente o mesmo vício argumentativo de tentar atacar a figura do adversário através de um silogismo sem fundamento. O aborto tem a ver com a vida, não tem a ver com perspectivas masculinas ou femininas. Portanto resta desconstruída esta parca argumentação.

Finalizando, e de maneira breve (em que pese não ser o meu habitual) e pedindo desculpas pela falta de tempo em postar, devo diver que o colega Lawer não trouxe nenhum argumento válido que justifique o aborto.

Muitas quase-mães morrem em clínicas clandestinas de aborto.

1- não abortem. 2- não engravidem. 3- utilizem métodos de contracepção. 4- o poder público deve coibir as clínicas clandestinas.

Por último: se fez, que tenha a responsabilidade com a nova vida. Aborto não é solução para irresponsabilidade e inconsequência.

Saudações,

O único argumento que não justifica o aborto é de cunho religioso. Claro, a lei civil garante alguns direitos ao nascitura (herança por exemplo), portanto a vida in uterino não é garantido além do código penal que é de 1940.

A constituição federal garante que "o planejamento familiar é livre decisão do casal, competindo ao Estado propiciar recursos educacionais e científicos para o exercício desse direito, vedada qualquer forma coercitiva por parte de instituições oficiais ou privadas.", desta forma, na milha humilde opinião, os artt 124 ao 127 não forma recepcionadas pela constituição de 1988.

Até a 7a mes não há de se falar em vida viável e só se fala de feto a partir da 12a semana, se fala de embrião.

Acho que, em um pais que se diz laíco, o aborto não poderá ser proibido, especialmente até a 12a semana e que é discutível até a 7a mes.

As questões impostas até aqui pode levar-nos a discutir sobre a reforma do código penal, que, segundo informações, há projeto para alteração dos artigos sobre o aborto, objetivando legalizar a prática até a 12° semana de gestação, a exemplo de outros países que legislaram da mesma forma. Quanto ao Sr. Dr. O pensador, agradeço pelos esclarecimentos e aulas de argumentação. Infelizmente neste momento estou sem tempo de responder às suas objeções. Como iniciante neste maravilhoso mundo do direito, grato fico pela existência destes fóruns de discussão. Pergunta: Os senhores Renato Solteiro, O Pensador e Sven já são bacharéis em Direito ou exercem profissão de advogado ?

Dizer que até o 7° mês não existe vida viãvel é pura ignorância, Sven No final da 10a.-11a. semana, aparecem sob a derme as terminações nervosas, e o feto já consegue reconhecer os sons maternos da respiração, dos batimentos cardiacos e da voz. Ele já sente dores. Engole líquido a sua volta, movimenta-se. em vários centros de tratamento intensivo neonatal consegue-se sobrevivência de fetos desde a vigésima quarta (seis meses) semana de gravidez. Classificam-se os prematuros em pré-viáveis (de 22 a 25 semanas de gravidez) e viáveis (de 26 a 36 semanas de gravidez). Ser um feto pré viável não significa que será impossível que sobreviva. Significa que pode sobreviver. Então, falar em consentir um aborto com 7 meses de gestação, é a mesma coisa que esperar a cça nascer e mata-la. Pelo amor de Deus.

A questão do aborto não repercurte sustentação apenas ao Direito à vida do feto, Julianna. A questão é de ponderação entre os direitos da mãe e do feto, como eu disse antes. O pensamento prevalescente sobre a linha legalizadora do aborto até a 12° semana diz respeito ao fato de que a cada dia ou a cada mês o Direito à vida do feto toma maiores proporções. Isto é, à medida que o dia do nascimento vai se aproximando(supoe-se que com vida), a vida do feto consequentemente deverá ser recepcionada com maior intensidade pela constituição. Repito, é um ponderação entre direitos, dá gestante e do feto. A questão é não absolutização dos direitos de ambos os lados, nem da mãe e nem do feto. Absolutizar os direitos de um lado parece negar a proteção dos direitos do outro. A técnica de ponderação de direitos talvez seja a saída mais sensata desse labirinto. Para finalizar, uma legislação sobre legalizar o aborto não obriga qualquer mulher a abortar, é um decisão pessoal dela. Especificamente dela ou também do pai, já que se pode excluir a participação do mesmo neste processo. Abraços,

Prezado colega Lawer,

Novamente venho me insurgir contra sua postagem. Não desejo parecer inconveniente, mas me vejo na obrigação de pontuar certos fundamentos, para que não sirvam de falsos alicerces.

Quanto à ponderação de princípios (Alexy), veja que não é possível fazer como foi feito em sua postagem.

Por favor me explique quais princípios estão em colisão no caso do aborto, para validar a ponderação alexiana.

Após, podemos considerar se a ponderação seria o mais adequado neste caso -à primeira vista não me parece adequado- pois eis que confronta o direito à vida com o direito à liberdade da gestante acerca de sua gestação).

Aos nobres colegas uma breve reflexão:

A defesa irrestrita do aborto é no final a defesa ferrenha de uma sociedade consumista-imediatista e, porque não dizer individualista. É a sociedade que se pretende pós-moderna mas que no fundo remete ao direito de uma sociedade arcaica, onde pretendem que não possam vigir direitos coletivos ou difusos - pelo menos não em contraponto com o super-direito-individual.

É a sociedade que troca de celulares como troca de roupas, o obsoleto logo é substituído. Criam-se desejos e vive-se de desejos e aparências. É a sociedade onde impera a vontade de poder de Nietzsche, onde se escarnece da moral dos fracos. O desejo-vontade deve imperar. Tudo o que não nos interessa é descartável de pronto.

Gostaria de lembrar, que o direito deve ficar imune aos modismos, que garantias são isso mesmo: garantias. Até mesmo contra a vontade ocasional de uma sociedade.

Neste ponto, me rendo a Streck, me rendo aos hermeneutas. Colega Pedrão, em que pese estar banido, lhe dou razão (neste ponto). Esta verdade construída é e deve ser forte, uma muralha contra as vontades ocasionais. Ela com certeza é mais forte do que o consenso habermasiano.

Na mínima dúvida, mesmo aquela em que seja necessário o uso da lupa, há que se ficar com o direito à vida. Na dúvida não se condena o possível criminoso. In dubio pro reo. Não teria o feto também direito à dúvida?

Saudações,

"Classificam-se os prematuros em pré-viáveis (de 22 a 25 semanas de gravidez) e viáveis (de 26 a 36 semanas de gravidez). Ser um feto pré viável não significa que será impossível que sobreviva. Significa que pode sobreviver. Então, falar em consentir um aborto com 7 meses de gestação, é a mesma coisa que esperar a cça nascer e mata-la."

Exatamente. Por isso defendo ao o aborto até a 12a semana, mas não necessariamente 36 semanas. Uma pessoa quer abortar, tudo bem, mas tem que decidir logo, e não esperar até que se torna viável. (nem pré viável onde tem 50% de chance de sobreviver). Só falei que é discutível até o 7a mes. (pessoalmente acho que o limite fica em torno de 20 semanas.

Na verdade, o direito Brasileiro já permite aborto até o 3o dia (Pílula do dia seguinte).

"Repito, é um ponderação entre direitos, dá gestante e do feto. A questão é não absolutização dos direitos de ambos os lados, nem da mãe e nem do feto. Absolutizar os direitos de um lado parece negar a proteção dos direitos do outro."

Concordo plenamente.

Caro colega O Pensador, Eu não disse "ponderação de princípios", mas sim ponderação de Direitos e não citei qualquer coisa a respeito de Alexy e de sua teoria de ponderação de princípios. Princípio não é o mesmo que Direito, assim como Direito não é apenas princípios, mas união destes com regras, leis, etc. Direito é mais que princípios. E por não ter citado no caso princípios, muito menos os elenquei. Portanto, não encontro o motivo de o senhor ter invocado teoria de ponderação de princípios de Alexy. Entretanto, no tocante ao confronto de Direitos, à vida (do feto) e liberdade (da gestante), convenho que existe, não apenas desses, mas também de outros.

Prezado Lawer,

Citei alexy apenas porque foi o pai do que se chama ponderação de princípios, já que não existe ponderação de direitos.

Na teoria alexiana, os princípios operam em sistema axiológico permitindo sua ponderação, já os direitos operam em caráter binário de validade - não validade, não permitindo que sejam ponderados.

Ora então baseado neste raciocínio, devemos tratar de regras (direitos) ou normas referidas a princípios, onde devido a uma ponderação poderíamos tranferir ao mundo normativo através da referência validade-não validade.

Por isto alertei que talvez a questão da ponderação não seja a mais adequada ao seu raciocínio. Talvez, em mantendo sua linha de raciocínio, seja mais viável construir seu raciocínio baseado na integridade de Dworkin, que creio mais adequada.

Veja que não estou a fazer uma crítica, mas apenas ilustrando para que o colega possa desenvolver sua argumentação.

O que não é possível é pegar uma teoria como se estivéssemos num supermercado e adequar para um caso em questão, atropelando toda construção teórica. Por isso lhe pedi pelos princípios, sem ele resta sepultada a intenção de ponderar "direitos" (como normas).

Em tempo, nada obsta que se referencie os direitos citados referidos a princípios, porém já lhe advirto que outros já tentaram e o resultado foi pela prevalência do possível direito à vida do feto.

Minhas saudações cordiais,

fico grato pelos esclarecimentos compostos em suas frases sobre a ponderação de princípios de Alexy. Quanto a Dworkin, há um texto específico que tu possas indicar-me para leitura ?

Lawer MA,

O que o colega Pensador chama de silogismo (e faz muito bem) eu chamo de vigarice intelectual. Quando um político é pego roubando e diz que a culpa é da mídia, dos ricos que não aguentam ver gente pobre se dando bem (roubando), o Pensador chamaria de silogismo, eu chamo de vigarice argumentativa.

Isto se repete quando alguém que defende o aborto me chama de machista, religioso e retardado mental (este eu não tinha ouvido ainda, mas vocês sempre inventam coisas novas).

Pra não fugir do tema e tentar evitar que tergiverse, foco no mérito:

"No entanto, há casos em que infelizmente precisa-se da tal prática."

Explique-nos que casos são estes? Por estupro já pode. Se há risco de morte pra gestante, já pode. Se há anencefalia, já pode. Só resta o caso em que se faz sexo sem se prevenir. Não, vocês não querem proteger a vida das mulheres, em caso de risco de morte, o aborto é permitido. Eu chamo esta espécie de aborto de um prêmio aos irresponsáveis.

Me diga aí, qual é o caso de aborto que você defende?

Apenas como artigo para ter uma noção do que se trata:

jus.com.br/revista/texto/14581/entendendo-os-principios-atraves-de-ronald-dworkin

Caso se interesse após ler o breve artigo, recomendo que leia a obra de Dworkin:

DWORKIN, Ronald. Levando os direitos a sério. Tradução de Nelson Boeira. 2 ed. São Paulo: Martins Fontes, 2007. Título original: Taking rights seriously.

A tradução não é um primor, mas é suficiente para aqueles que não tem um domínio jurídico do inglês.

Em tempo, minha edição é antiga. Nas livrarias irá encontrar a 3a edição de 2010.

"O meu direito acaba onde começa o direito do outro. Pra isso existe os direitos do nascituro."

Palavras de uma pessoa que acredita em eugenetica.

O outro ainda nem existe, não há direito de vida, nem sequer pode falar em "expectativa de direito de vida". É uma "vida" acessória. Se acabar a vida da mãe, também vai a vida do embrião.

É um discurso emocional-religioso e pouco racional. A sociedade, com base em moral religioso não pode obrigar uma pessoa ter um filho que não quer e muito menos obrigar uma pessoa para ter um filho para dar (a opção quer resta alem do divorcio). A dignidade humana no primeiro lugar é da mãe e não do embrião.

Aborto vem sendo praticado há séculos em muitas culturas. Na Roma, mesmo proibido, practiava-se aborto.

Todos os anos, milhares de mulheres morrem por que praticam aborto em clinicas ilegais. A legalização do aborta somente faz com que a pratica sai da clandestinidade.

Esta ótica de que por ser praticado por muitos e há séculos seja um dos balizadores para a legalização do aborto é totalmente irracional.

"Aborto vem sendo praticado há séculos em muitas culturas."

O homicídio também, o parricídio também, o latrocínio também. Descriminemos todos então.

"Na Roma, mesmo proibido, practiava-se aborto."

No Brasil, mesmo proibido se pratica a corrupção, o enriquecimento ilícito e o estupro. Descriminemos também.

"A legalização do aborta somente faz com que a pratica sai da clandestinidade."

A legalização do homicídio retiraria uma enormidade de gastos do Estado. Descriminemos também.

Não, irracional é o papo demagógico de moral cristão que um embrião de até 12 semanas é "uma vida" que deve ter proteção abstrato independente dos direitos da sua genitora que sequer quer gerir esta vida.

O que quero dizer com o exemplo é que aborto vem sendo usado há séculos para o planejamento familiar. Planejamento que, de acordo com a constituição de 1988 é direito fundamental.

"O que quero dizer com o exemplo é que aborto vem sendo usado há séculos para o planejamento familiar."

Sim, todo mundo sabe disto. Há séculos se pratica crime e ninguém vai preso.

Gente do céu, acho que estou ficando louca, deve ser excesso de leitura.

Sven, não sei a qual época de Roma estás a remontar, mas, na Roma antiga, até o infanticídio era tolerado, achas que o aborto não era?

Como não sou ninguém para contrariar o Médico Pediatra, Doutor Gentil Martins, acompanho o entendimento dele, qual seja, há vida a partir da concepção.

Portanto, excetuando os casos já previstos em Lei, sou contra o aborto. Ninguém é obrigado a fazer filho, se fizer, assuma. Não basta falar em liberdade, esta deve ser acompanhada pela responsabilidade.

Não sei como funciona em outros países, mas, cá em Portugal, os abortos são completamente subsidiados pelo Estado, ou seja, um total apoio à irresponsabilidade pago com o dinheiro do povo. Enquanto isto, vemos vários doentes cardíacos, renais, etc., morrerem por falta de recursos.

Há quem chame isto de evolução, eu chamo de retrocesso.