1. Coimbra,

Preconceito seu.

Antigamente, casal interracial também era "coisa esquisita". Até hoje tem gente que se espanta com isso, mas estamos caminhando para achar "normal" branco com negra ou negro com branca.

Os casais interraciais também deveriam ser mais discretos?

Direito é direito.

Olá qiejkdhfo!

Vou tentar conversar contigo por tópicos, seguindo a ordem por vc escolhida, ok?

"As decisões do casal e os acidentes podem mudar a intenção inicial. Um casal pode se casar sem pensar em ter filhos mas isso pode ocorrer um dia, seja por acidente ou por mudança de ideais do casal."

• Nó devemos separar a relação sexual, em que queremos apenas estar com uma pessoa, sem intenções de constituir família, do casamento, em que a intenção é constituir família. (Vou deixar a união estável fora do meu comentário, pois vejo nesta um casamento sem "papel" ou sem solenidade). Sendo assim, quem não quer constituir família, tal como não tenta adoptar, não tenta inseminação, também não deve casar. Aqui eu pego no comentário da Sula, hoje estão a tentar fazer deste contrato uma forma de legalização do "tesão", acabou o tesão, acabou o casamento. O casamento não tem - nem nunca teve - apenas um objetivo egoístico.

"Isso que você falou é fruto do preconceito que deve ser combatido em nossa sociedade. Por que razão lógica uma criança deve crescer vendo as imagens do homem e da mulher sendo um casal?"

• Isso que eu falei é fruto da ciência, é a própria ciência que fala que o ideal para uma criança é crescer tendo a imagem masculina e a imagem feminina. Infelizmente não vou poder lhe passar de onde eu tirei esta posição, li em alguns livros de psicanálise, mas não os posso indicar, pois ainda não cheguei nesta parte da escrita, logo não selecionei a bibliografia. Também não vou me prédispor a procurar onde li, pois EU PRECISO ENCERRAR O MEU PRIMEIRO CAPÍTULO ANTES QUE EU ENLOUQUEÇA! KKKKKK É lógico que há situações incontornáveis, onde não é possível oferecer estas duas figuras a uma criança, mas estas são situações excepcionais, fruto de uma causalidade.

"Ninguém está impondo traumas. Qual o trauma de uma criança que está sendo bem quista e amada por um casal, que está disposto a dar uma família para ela, ao invés de deixá-la largada em uma instituição? Por melhor que seja uma instituição, por mais perfeita que ela seja, uma criança lá significa que ninguém quer ela para filho. Ninguém está disposto e abrir seu lar para que ela faça parte dele. É uma rejeitada mesmo que a instituição seja um modelo e referẽncia entre as instituições."

• Só uma correção, espero que não me chame de homofóbica por isso, a palavra «Casal» serve para designar uma composição formada por um macho e uma fêmea. Voltando à sua colocação, quando uma criança que está institucionalizada é introduzida num lar, a escolha daquele lar não é feita pela criança, esta escolha será feita pelos adultos, logo, são os adultos que impõem aquele lar àquela criança. Portanto, os adultos, ao escolherem um lar formado por parceiros do mesmo sexo, irão estar a impôr à criança a sujeição ao bullying social, o que vem acrescentar ao fato daquela criança já estar traumatizada, pois ela já vem de pelo menos duas situações muito delicadas: abandono e institucionalização. Não há comparação que se possa fazer entre uma criança que desde a nascença teve tudo e vem a sofrer bullying, com uma criança que só teve trauma e nós impomos a ela o bullying (mais um trauma). Como vc bem observou, já há criança na situação de criação por pares homo, e eu complemento, já há situação de discriminação de crianças nesta situação. Eu entendo que nós devemos evitar mais traumas a uma criança.

"Por isso, discordo quando você diz que é melhor ficar institucionalizada a ser adotada por casal gay."

• Eu fiz referência ao caso português. Cá as instituições são muito bem estruturadas. Ainda observei que tinha dúvidas no caso brasileiro, pois sei muito bem que não há comparação possível entre estas duas realidades. Quando disse que entendo que no caso português seja melhor a instituição, foi justamente por estas instituições serem bem estruturadas e por saber que ali todos estão na mesma situação, não há o que falar em discriminações entre aquelas crianças, estão todas dentro do mesmo barco e o barco pode não ser um cruzeiro de luxo, mas é um bom navio.

"Devemos realmente usar isso como argumento para não permitir que casais gays adotem só pelo possível bullying na escola?

Será que, em se aumentando o número de filhos de casais gays este bullying não diminui?"

Eu quero que os gays e os heteros se expludam, o que está em causa não é o superior interesse dos adotantes e sim dos adotandos, e nós não temos o direito de sujeitar, de forma deliberada, crianças ao bullying, antes pelo contrário, é nossa obrigação evitá-lo.

"Outra coisa a se considerar é que já existem filhos de casais gays independente de leis. São os casos de filhos de casais heteros, em que ouve o divórcio e um dos cônjuges que detém a guarda "casou-se" com companheiro (a) do mesmo sexo."

• Pensei que o gay já nascesse gay. Afinal ele nasce hetero, se casa, tem filhos, se separa e se torna homo. Brincadeirinha! Espero que não tenhas feito confusão, pois, o com o divórcio não se rompe o poder familiar de nenhum dos genitores em relação ao filho. A criança continuará a ter um pai e uma mãe.

É lógico que não sou uma totó (tapada) em pleno, sei muito bem que há casos de genitores que morrem e o sobrevivo acaba por encontrar consolo numa pessoa do mesmo sexo, há casos em que se faz inseminação artificial, etc. No primeiro caso, não creio ser justo retirar da criança, talvez, a única coisa que lhe resta de proximidade ao genitor morto, que é o nome. Estes casos, por si só, me levam a entender que para abranger todos os caso excepcionais, de forma geral e abstrata, deveria se resgatar a figura medieva da perfiliatio, que podemos encontrar nos antigos cartulários hispânicos do século XI; não sei, esta é apenas uma sugestão.

Veja bem, eu não sou contra os gays, mas sou mais à favor da criança, e criança não é rato de laboratório para as sujeitarmos a experiências.

Só para descontrair, quer dar risadas? Procura na net pelo nome "José Castelo Branco", casadíssimo(a?) com Betty Grafstein. Este é um verdadeiro exemplo da banalização do casamento.

Só uma pequena observação que aprendi com um amigo gay, gay não gosta de gay, quer dizer, um homem gay não procura outro homem gay, ele procura um homem macho, com M. kkkkk!

Abraços

Pedrão;

"Uma família constituída por um procurador com poderes especiais? Lembrando que é possível o casamento por procuração."

Kkkkkkk! Vc quer mesmo que eu responda a isso? Kkkkkk! Me faz lembrar o direito de pernada. Kkkkkkk! Com a diferença de haver uma procuração passada pelo noivo. Kkkkkkkkk!

"A validade do contrato de casamento não depende da finalidade específica de constituir família, porque, se assim fosse, não seria possível a conversão da União Estável em casamento, pois nesse caso a família já existe, e não teria o que o casamento constituir."

KKKKKKK! Vc quase conseguiu me confundir com as suas palavras, passei o dia inteiro entre a minha tese e a sua frase. Kkkkkk! É lógico que o Estado dá preferência ao casamento e o incentiva.

Mas vamos inverter a questão, sei que vc não precisará passar o dia inteiro a pensar como eu. No CC brasileiro não há a definição de casamento, cá há 1577º CC "Casamento é o contrato celebrado entre duas pessoas que pretendem constituir família...".

Tendo isso, suponha que uma pessoa, que se case com a intenção de constituir família, após a celebração do casamento venha a descobrir que a sua mulher não quer engravidar para não estragar o corpo, gordura e peito caído, nem pensar! Também não quer adotar, criar ranhoso dos outros, nem morta! Terá este sujeito o direito de pedir a anulação do casamento?

Fugindo ao assunto, face à lei brasileira, os casamentos entre homossexuais realizados aí, são nulos ou inexistentes? PS: Não há a opção: Pergunte ao judiciário. Kkkkkk!

BJU

Elisete,

Nosso Código Civil, como comentei alhures, apesar de ser de 2002, é herança da escola da exegese, e os casos que permitem a anulação do contrato de casamento são taxativos.

Vivemos no mundo da sintaxe, da semântica. A pragmática fica de fora.

A prevalecer tal entendimento, caso aí tenha uma dispositivo permitindo a anulação do casamento por esse fundamento, então tudo bem.

Aqui no Brasil, caso a mulher não tenha revelado seus planos antes do casamento, talvez o marido enganado pudesse alegar erro essencial para nulificar o contrato, caso contrário, restaria apenas o divórcio.

Elisete,

Li atentamente tudo o que você escreveu.

Depois eu pesquiso o que significa "perfiliatio" para que eu possa entender melhor aquele parágrafo.

"Sendo assim, quem não quer constituir família, tal como não tenta adoptar, não tenta inseminação, também não deve casar."

Não vou discutir isso. O Direito não faz este tipo de cláusula e nem tem meios de verificar a realização da intenção de constituir família para permitir o casamento. Não concordo, mas posso concordar com você que quem não quer ter filhos ou adotar não deve casar. O problema não é esse. O problema é: Os heteros podem e os gays não. Ou se faz uma vedação a todas as pessoas ou não se faz a ninguém.

"- Isso que eu falei é fruto da ciência, é a própria ciência que fala que o ideal para uma criança é crescer tendo a imagem masculina e a imagem feminina. "

A ciência já determinou que os negros eram inferiores aos brancos, assim como as mulheres. Não se esqueça de que esta ciência que vc fala é oriunda de Freud, elaborada em uma época muito mais prexonceituosa que a nossa. Tenho que acrescentar que a ciência psicológica é crivada de teorias. Ter pai e mãe é fruto de uma observação muito pertinente da psicanálise, mas hoje em dia não fala-se mais em pai e mãe para a construção do EU da criança, mas em FIGURA paterna e materna. Isso pode-se ter mesmo em casais gays. Aliás, isso se consegue até com crianças de rua, marginalizadas. Mesmo naquelas condições, no inconsciente delas, as figuras materna e paterna exercem sua função, mesmo que a criança não saiba direito quem exercem essas funções. Sou casado com uma psicóloga pós graduada em psico-pedagogia. Eu tinha este mesmo tipo de dúvidas. Sempre falei: se essas figuras são tão importantes, e o caso de menores de rua, abandonados? Quem exerce essas funções? às vezes, a figura paterna é exercida por um dos outros moleques mais velho que exerce autoridade nos demais. A maioria das vezes, mesmo em condições adversas, a criança terá essas duas figuras a influenciarem a construção de seu ego.

"- Só uma correção, espero que não me chame de homofóbica por isso, a palavra «Casal» serve para designar uma composição formada por um macho e uma fêmea." Estou usando a palavra casal como catacrese, na falta de uma melhor. Se vc souber de uma palavra que defina melhor o "casal" gay, por favor me informe. Até lá, por questão de comodidade e simplificação, continuarei a utilizar a palavra casal para determinar os dois indivíduos gays que se unem em laços afetivos.

"Portanto, os adultos, ao escolherem um lar formado por parceiros do mesmo sexo, irão estar a impôr à criança a sujeição ao bullying social, o que vem acrescentar ao fato daquela criança já estar traumatizada, pois ela já vem de pelo menos duas situações muito delicadas: abandono e institucionalização."

Elisete, o que o casal gay está impondo é um lar de amor e de aceitação. Existirá bullying? talvez. Negar um lar a uma criança pela possibilidade de haver bullying e que talvez esse bullying desapareça com o tempo me parece muito forçado. Se essa criança for adotada por casal hetero ela pode sofrer bullying por ser adotada, simplesmente. Ela pode sofrer bullying, aliás, por qualquer coisa deste mundo. Evitar bullying não deveria ser motivo para impedir que a criança encontre um lar.

Torno a repetir: por melhor que seja a instituição, um lar é melhor. Pergunte a qualquer criança oriunda desta instituição maravilhosa que foi adotada o que ela prefere: Voltar para a instituição ou continuar no lar que a adotou? Por que se os adotantes fossem gays, o resultado seria diferente? Apenas pelo bullying? Será que a desvantagem é assim tão grande que não compense a adoção?

"Eu quero que os gays e os heteros se expludam, o que está em causa não é o superior interesse dos adotantes e sim dos adotandos, e nós não temos o direito de sujeitar, de forma deliberada, crianças ao bullying, antes pelo contrário, é nossa obrigação evitá-lo."

Nem todo casal de adotantes são Brad Pitt e Angelina Joulie. Vamos evitar que pessoa com deformidade física adote? A criança pode sofrer bullying por isso também? Vamos evitar que uma pessoa gorda adote? Anão? Perneta? Cego? Gago? Manco? Tetraplégico? Pessoas que falam muito alto? que se veste de forma extravagante? Com tiques nervosos? Tudo isso pode ser motivo de bullying para a criança. Vamos impedir que essas pessoas adotem pela possibilidade dos adotados sofrerem bullying? Será mesmo que as desvantagens suplantam as vantagens?

Você disse que já tem crianças nesta situação e que estão sofrendo bullying. Será que ela prefere ser institucionalizada a ter pais gays?

"Espero que não tenhas feito confusão, pois, o com o divórcio não se rompe o poder familiar de nenhum dos genitores em relação ao filho. A criança continuará a ter um pai e uma mãe."

Não ela pode ter três pais e uma mãe ou três mães e um pai... Mas o fato do papai dele gostar de dar a bundinha para outro ou da mamãe dele gostar dos peitinhos de outra, por si só já gera bullying.

E por quê? Por que nossa sociedade é preconceituosa. Então é no interesse de TODOS inclusive das crianças que pretendemos tanto proteger, que isto não seja mais motivos para bullying. E isso só se consegue quando damos a isto a sua real proporção e não suprimindo direitos.

Enquanto ainda tivermos que provar uma lei para garantir um direito que parece óbvio, o preconceito se perpetuará.

Com os negros foi igual. Eles tinham até banheiro separado, lugar na igreja separado e tudo mais. Teve que vir uma lei corrigindo o que era óbvio. Uma lei para dizer que eles não eram diferentes dos brancos e deveriam ter os mesmos direitos.

Com as mulheres idem. Até bem pouco tempo atrás elas não podiam ter nem CPF. Crediário só com a autorização do marido.

Haverá um dia em que nós olharemos esta falta de direitos iguais dos gays da mesma forma que olhamos a falta de direitos das mulheres do passado que não podiam votar.

E do mesmo jeito que olhamos aqueles que eram favoráveis que as mulheres não votassem, olharemos os que hoje são contra os gays se casarem.

qiejkdhfo;

Peço desculpas, vi a sua postagem, porém está a passar um programa sobre a coadoção por homossexuais em Portugal.

Se vc quiser, procure o programa "Prós e Contras" da RTP1 de hoje.

Amanhã eu lhe respondo.

PS: Dr. Marinho Pinto, bastonário da Ordem dos Advogados, iniciou sua intervenção em grande.

Abraços

Atualmente já existe leis paratoda a sociedade, incluindo nesta sociedade, brancos, negros, pardo, indios, idosos, crianças e etc... inclusive os gays, mas eles querem leis só para ele, se eles se acham iguais, porque esta exclusividade, na verdade eles querem os holofotes em suas vidas, mais não é a maioria deles, tem política envolvida nisto tudo.

"Vc não pode cercear o direito de uma pessoa alegando motivos bíblicos"

Não tenho o poder de desfazer nada que uma pessoa acredita, mas somente Deus, com sua palavra.

O ladrão da cruz pediu a Jesus:

Senhor, lembra-te de mim quando entrares no teu reino!

Disse Jesus:

Hoje mesmo estarás comigo no Paraiso >> Lucas 23:43

Deus muda o destino de uma pessoa que se arrepende, inclusive você!

N abíblia diz:

Nada é por força ou violência, mas pelo Espírito Santo de Deus >> Zacarias 4:6

Deus não impõe nada ao homem, temos o nosso livre arbítrio.

A nossa vida futura é resultado de nossas escolhas no presente, colhemos o que plantamos.

Qiejkdhfo; Para a «perfiliatio» procure o artigo de - CRUZ, Guilherme Braga da. Algumas Considerações sobre a Perfiliatio, in BFD XIV, Coimbra Editora, (Coimbra, 1938); e MERÊA, Manuel Paulo. Nótulas Histórico-Jurídicas – II – Sobre a Adopção no Século XII, in BFD – Vol. XXXI, Coimbra Editora, (Coimbra, 1956).

“Não vou discutir isso. O Direito não faz este tipo de cláusula e nem tem meios de verificar a realização da intenção de constituir família para permitir o casamento.” R: Não é o direito que deve controlar isto, são as pessoas que devem procurar os contratos certos para regular a situação que pretende. Como eu disse alhures, se uma pessoa quer celebrar um contrato de aluguel, não irá utilizar o contrato de comodato, pois são contratos de naturezas diferentes; ora, se uma pessoa apenas quer dividir cama, mesa e banho, o contrato correto para este fim não é o de casamento, e isto serve para héteros e homos, não faço discriminação. Ou então podemos voltar à concepção da Igreja, que celebrava o matrimónio para legitimar a relação sexual, e aceitarmos este modelo de casamento em que o fim está em si mesmo e não na família.

“O problema é: Os heteros podem e os gays não.” R: Com a cópula entre pessoas do mesmo sexo há a possibilidade de fecundação de um óvulo e a possível geração? A relação sexual gay alcança o mesmo resultado que, em regra. se alcança na relação hétero? Isto não é discriminação, mas se houver, culpe a natureza que fez com que as coisas fossem assim. Sendo assim, pela natureza humana, a finalidade do casamento não é alcançável numa relação homossexual. Até aqui, julgo que é fato consumado. Mas daí vem outra questão: ora, quando os heterossexuais não podem ter filhos, podem recorrer à uma fórmula artificial para alcançar a finalidade do casamento. Esta é uma grande verdade, desde a antiguidade procura-se formas de suprir a falta de filiação biológica, a própria adoção, há muitos séculos atrás, surgiu com este intuito. Os métodos de procriação assistida foram criados para suprir justamente a falta de filiação biológica. Em Justiniano (séc. VI d.C.) alcança-se a máxima de que a “adoção imita a natureza”. A adoção que temos hoje vem justamente tentar imitar a natureza, vem colocar uma criança no lugar de um filho, como se filho biológico do(s) adotante(s) fosse. Bem, já falei acima sobre a forma que a natureza permite que se faça filhos.

“A ciência já determinou que os negros eram inferiores aos brancos, assim como as mulheres. Não se esqueça de que esta ciência que vc fala é oriunda de Freud, elaborada em uma época muito mais prexonceituosa que a nossa.” R: Não tenho dúvidas de que a ciência muda, há pouco tempo a sardinha fazia mal à saúde, hoje é considerada ótima, pois tem ômega 3, há quem fale que só devemos consumir até 2 ovos por semana e há quem fale que devemos comê-los diariamente, etc. Viva a ciência! Todos sabemos que o pai da psicanálise é Freud, o que poucos sabem é que, apesar de Freud ainda ser estudado nas fac. de psic. E ciências da educação, está ultrapassado, estuda-se apenas como parte da história.

“Tenho que acrescentar que a ciência psicológica é crivada de teorias.” R: Felizmente não é só a ciência psicológica, e para toda teoria há uma contrateoria. Vou aproveitar para cutucar o Pedrão, quem conta uma história, sempre aumenta um ponto a seu favor (a favor da sua teoria), não é assim Pedrão?

“Ter pai e mãe é fruto de uma observação muito pertinente da psicanálise, mas hoje em dia não fala-se mais em pai e mãe para a construção do EU da criança, mas em FIGURA paterna e materna. Isso pode-se ter mesmo em casais gays.” R: Vou ser um pouco ríspida, a figura, como toda figura, é uma forma de representação, portanto, a figura «paterna» e «materna» nada mais é do que uma forma de representação do «pai» e da «mãe», ou seja, muda-se as palavras, mas o resultado pretendido é o mesmo. Por outro lado, dizer que se pode ter a figura materna e a figura paterna nos pares gays, é dizer que as crianças são estúpidas que não sabem distinguir um homem de uma mulher. Isto é pura manipulação, não sua, mas de quem inventou este argumento.

“Estou usando a palavra casal como catacrese, na falta de uma melhor. Se vc souber de uma palavra que defina melhor o "casal" gay, por favor me informe. Até lá, por questão de comodidade e simplificação, continuarei a utilizar a palavra casal para determinar os dois indivíduos gays que se unem em laços afetivos.” R: Não há terminologia melhor, há terminologia correta. Sendo assim, para pessoas com características iguais, o correto é utilizar par ou parelha.

“Elisete, o que o casal gay está impondo é um lar de amor e de aceitação.” R: Sabes bem que a criança não irá ter contato apenas com os seus criadores, há um mundo exterior que ela irá contatar e nesse mundo exterior há pessoas que por vezes sabem ser muito más.

“Existirá bullying? talvez.” R: Não fico pelo talvez, vou além, e digo, sem dúvidas.

“Negar um lar a uma criança pela possibilidade de haver bullying e que talvez esse bullying desapareça com o tempo me parece muito forçado. Se essa criança for adotada por casal hetero ela pode sofrer bullying por ser adotada, simplesmente. Ela pode sofrer bullying, aliás, por qualquer coisa deste mundo. Evitar bullying não deveria ser motivo para impedir que a criança encontre um lar. Torno a repetir: por melhor que seja a instituição, um lar é melhor. Pergunte a qualquer criança oriunda desta instituição maravilhosa que foi adotada o que ela prefere: Voltar para a instituição ou continuar no lar que a adotou? Por que se os adotantes fossem gays, o resultado seria diferente? Apenas pelo bullying? Será que a desvantagem é assim tão grande que não compense a adoção?” R1: A questão não é uma opção entre a instituição e um lar gay. A questão é a opção entre a instituição, o lar gay e o lar hétero, e entre estas 3 opções, o ideal é o lar hétero. Se a sua mulher é da área da psicopedagogia, sabe ela bem que este é o resultado ideal apontado pela ciência, sabe que há pesquisas a dizerem que não é prejudicial uma criança ser criada por homossexuais, mas o ideal é a criação por heterossexuais, e o Estado tem por obrigação social buscar a situação ideal para as crianças que estão sob a sua responsabilidade. R2: Como vc já deve ter reparado, estou em Portugal, e aqui a adoção conjunta por pares homossexuais é vedada legislativamente. Portanto, a pesquisa aqui, no sentido de ver a preferência das crianças, terá obrigatoriamente um de dois resultados: instituição – lar hétero. No Brasil, sinceramente não sei em que pé anda a possibilidade de adoção legal plena conjunta por pares homo.

“Nem todo casal de adotantes são Brad Pitt e Angelina Joulie. Vamos evitar que pessoa com deformidade física adote? A criança pode sofrer bullying por isso também? Vamos evitar que uma pessoa gorda adote? Anão? Perneta? Cego? Gago? Manco? Tetraplégico? Pessoas que falam muito alto? que se veste de forma extravagante? Com tiques nervosos? Tudo isso pode ser motivo de bullying para a criança. Vamos impedir que essas pessoas adotem pela possibilidade dos adotados sofrerem bullying? Será mesmo que as desvantagens suplantam as vantagens?” R1: Serão Brad Pitt e Angelina Joulie perfeitos? Aparentemente, sim. Portanto, se pudermos dar pais nestes modelos, melhor para a criança. R2: “que pessoa com deformidade física adote? A criança pode sofrer bullying por isso também? Vamos evitar que uma pessoa gorda adote? Anão? Perneta? Cego? Gago? Manco? Tetraplégico? Pessoas que falam muito alto? que se veste de forma extravagante? Com tiques nervosos?” - Se imita a natureza, pq não? Ora, se da relação entre um manco e uma gaga, pode resultar filhos, pq não poderiam adotar? Não vejo possibilidades de bullying nestas situações por ti descritas.

“Você disse que já tem crianças nesta situação e que estão sofrendo bullying. Será que ela prefere ser institucionalizada a ter pais gays?” R: O ideal seria perguntar a elas, mas, se fosse eu a estar no lugar delas, preferia ter pais héteros e não ter de sofrer bullying. Como deves saber, há mais pretendentes à adoção do que crianças por adotar, portanto, o problema está no sistema e a adoção homo não viria resolver o problema do sistema.

“Não ela pode ter três pais e uma mãe ou três mães e um pai...Mas o fato do papai dele gostar de dar a bundinha para outro ou da mamãe dele gostar dos peitinhos de outra, por si só já gera bullying.E por quê? Por que nossa sociedade é preconceituosa. Então é no interesse de TODOS inclusive das crianças que pretendemos tanto proteger, que isto não seja mais motivos para bullying. E isso só se consegue quando damos a isto a sua real proporção e não suprimindo direitos.” R: Eis a grande conclusão, e veja que foi dada por si. Os próprios gays, em boa parte, ainda não conseguem aceitar a sua condição, muitos frequentam consultas de análise para tentar superar o seu próprio preconceito em relação a si mesmos (pergunta à sua mulher e verá), para tentar superar a barreira da sua família, pois o medo os enfia no armário dentro da sua própria casa; quando conseguem superar em parte este trauma, alguns os aceitam bem, outros conseguem ser maus como uma cobra e se puderem pisam mesmo, pois consideram isso uma fraqueza e toda fraqueza está sujeita ao bullying. E aí vem os defensores dos pares gays dizer que nós devemos enfiar uma criança no meio deste caos, e ainda julgam que podem obrigar a um resultado bom. Eu, por enquanto, me posiciono na negativa, primeiro pq não há o exemplo na natureza e nem a medicina consegue fazer de forma diferente, segundo pq o que me interessa é a criança e o ideal para a criança é ter pai e mãe, pois é assim que acontece na natureza, terceiro, o único argumento louvável que podemos nos apegar na adoção gay é o fato de poderem oferecer amor, mas isso, qualquer pessoa, em princípio, independente da sua opção sexual, é capaz, não se trata de uma virtude exclusiva, portanto, apesar de louvável, o argumento é muito fraco. Se isto é considerado discriminação, o superior interesse da criança justifica o tratamento desigual na candidatura à adoção. Por acaso, ontem um dos exemplos dados se prendeu exatamente com uma discriminação, um casal de pretendentes a adoção ficou desempregado, simplesmente a Segurança Social, por este motivo, os preteriu na fila da adoção, porém, esta discriminação é justificada pelo superior interesse da criança.

Por fim, pulei esta parte: “Aliás, isso se consegue até com crianças de rua, marginalizadas. Mesmo naquelas condições, no inconsciente delas, as figuras materna e paterna exercem sua função, mesmo que a criança não saiba direito quem exercem essas funções. Sou casado com uma psicóloga pós graduada em psico-pedagogia. Eu tinha este mesmo tipo de dúvidas. Sempre falei: se essas figuras são tão importantes, e o caso de menores de rua, abandonados? Quem exerce essas funções? às vezes, a figura paterna é exercida por um dos outros moleques mais velho que exerce autoridade nos demais. A maioria das vezes, mesmo em condições adversas, a criança terá essas duas figuras a influenciarem a construção de seu ego.”

Vc tem certeza de que a sua mulher falou no sentido de representação maternal e paternal entre crianças de rua? Não, vejo, pois nestes casos há, pelo que vejo, uma relação de poder/autoridade, num sentido de liderança de grupo - e não de família, por um lado e sentimento de proteção por outro, no máximo desenvolve-se um sentimento fraternal. Mas, o caso das crianças de rua, das crianças vítimas de violência doméstica, etc, apesar de merecerem toda a atenção do Estado, são casos que não se confundem com o tema em debate, pois, em princípio, são crianças que, por algum motivo, não estão aptas à adoção.

Bom, toda argumentação que me foi apresentada até hoje em defesa da adoção por homossexuais, não demonstrou o real interesse em proteger a criança. Eu gostaria de conseguir ver este interesse, porém, só consigo ver uma tentativa de convencer que gays têm o mesmo direito de adotar que os héteros.

Vc tentou assistir o programa que recomendei? Num país em que a lei entende o vínculo de parentesco apenas o biológico, o debate ferveu.

Abraços

"“Estou usando a palavra casal como catacrese, na falta de uma melhor. Se vc souber de uma palavra que defina melhor o "casal" gay, por favor me informe. Até lá, por questão de comodidade e simplificação, continuarei a utilizar a palavra casal para determinar os dois indivíduos gays que se unem em laços afetivos.” R: Não há terminologia melhor, há terminologia correta. Sendo assim, para pessoas com características iguais, o correto é utilizar par ou parelha."

Correta a posição da Dra. Elisete. A terminologia correta para união de iguais é par. Originariamente a palavra casal destina-se à conjugação macho-fêmea.

O ativismo tem feito mal à língua portuguesa. Não é possível ter um casal de cães ambos machos. Seria um par de cães. Para um casal de cães, necessariamente devo ter um macho e uma fêmea. Não é preconceito mas, uso correto da língua.

Elisete,

Para causa desse tópico, e outros semelhantes, ou melhor, de nossos pequenos diálogos, estou com vontade de estudar Direito de Família. Muitos anos já que leio nada.

Há uma dupla aqui, Cristiano Chaves e Nelson Rosenvald, que são rotulados de pós-modernos, Direito Civil Constitucional, etc. Acho que vou comprar a obra deles de Família. Eu conheço a de Direito das Coisas (reais) e é mais ou menos.

Dá para ler algumas páginas no sítio (site) da editora:

http://www.editorajuspodivm.com.br/i/f/v6_site.pdf

Se ler esse trechinho, depois conte para nós o que achou.

P.S.: Então, o vínculo com a sintaxe, semântica, é realmente forte entre nós (é um imperativo categórico). Vale mais que o contar história.

Na verdade, é mais como o Lenio comentou várias vezes. Em muitos casos a letra da lei é tudo, o juiz é escravo da Lei, sintaxe absoluta, e o Direito se confunde com a Lei, ou seja, a norma se confunde com o texto. A realidade fica de fora.

Em outros casos, a Lei é nada, e o juiz pode destruir o texto, ou melhor, criar uma norma sem texto. E aqui o que vale é apenas a realidade, e discricionariedade do juiz. O texto fica de fora, entrando em cena o “texto” criado pelo juiz.

Enfim, não há a devida interação entre texto e realidade.

"E não vos conformeis com este século, mas transformai-vos pela renovação da vossa mente, para que experimenteis qual seja a boa, agradável e perfeita vontade de Deus." Romanos 12:2

O mesmo sujeito que alega ser um absurdo as uniões homoafetivas, porque a lei fala homem e mulher, e aqui o ativismo é ruim, e porque o juiz viola os bons costumes, viola a "tradição" e viola a Lei, está comemorando o ativismo do juiz que decreta prisão preventiva mesmo para crimes com pena máxima inferior a quatro anos, porque o juiz pode violar a Lei em defesa da sociedade, e aqui o ativismo é bom.

Da mesma forma, o mesmo sujeito que acha absurdo o juiz declarar a inconstitucionalidade dos textos que preveem prisões obrigatórias, sem necessidade de acautelar alguma coisa, porque, segundo alega, deveria o juiz cumprir a Lei, está comemorando o ativismo do juiz que anula seis questões de concurso, sem fundamento, para que o sujeito possa continuar nas próximas fases.

E, continuando, o mesmo sujeito que idolatrava o Ministro Joaquim Barbosa, aquele que condenou legal os mensaleiros, agora diz que ele errou, que ele é isso ou aquilo, por causa do casamento dos gays. Deixou de ser herói.

O ativismo, fora das discussões teóricas, só é um problema quando desagrada alguém.

À Elisete e ao Pensador,

Utilizo, desde já, então, o termo par para definir o que eu antes dizia "casal" gay.

Também sou contra militância com o idioma. Por isso me dana essa nova moda de PRESIDENTA.

Lembro aos companheiros, porém, que a língua é viva e mutável. Sentidos de palavras mudam com o tempo. Foi assim com "formidável", que significava assustador, grande. Foi assim com "medíocre" que nada mais é que média, porém, hoje, tem um tom depreciativo e pejorativo. A palavra casal envolve um macho e uma fêmea. Não significa que será sempre assim. As palavras mudam o sentido com as mudanças de paradigma.

Pelo bom andamento do debate, então, passo a utilizar o termo par gay.

Elisete,

"R: Com a cópula entre pessoas do mesmo sexo há a possibilidade de fecundação de um óvulo e a possível geração? A relação sexual gay alcança o mesmo resultado que, em regra. se alcança na relação hétero? Isto não é discriminação, mas se houver, culpe a natureza que fez com que as coisas fossem assim. "

Tudo bem, mas como vc verifica a seguinte situação: Casal com filhos, um dos cônjuges morre, deixando o viúvo com filhos menores de 2 anos. O viúvo ou viúva apaixona-se por indivíduo do mesmo sexo. Como um deles têm filhos, há a possibilidade de casamento, correto?

"R: Vou ser um pouco ríspida, a figura, como toda figura, é uma forma de representação, portanto, a figura «paterna» e «materna» nada mais é do que uma forma de representação do «pai» e da «mãe», ou seja, muda-se as palavras, mas o resultado pretendido é o mesmo. Por outro lado, dizer que se pode ter a figura materna e a figura paterna nos pares gays, é dizer que as crianças são estúpidas que não sabem distinguir um homem de uma mulher. Isto é pura manipulação, não sua, mas de quem inventou este argumento."

Em primeiro lugar, se todas as pessoas fossem tão "ríspidas" como você, este mundo seria um lugar bem mais gentil de se viver.

Não é dizer que as crianças são estúpidas. Lógico que elas diferem homem de mulher. Figura é o PAPEL que o pai e a mãe representam. Este papel que é fundamental. E este papel pode ser representado por outras pessoas que não os genitores. O irmão mais velho e a babá podem representar o papel de pai e mãe para uma criança em que os pais não dão muita atenção. Este assunto é vasto. E não é manipulação de quem inventou este argumento. Isto também foi baseado em observações e teorias derivadas de Freud.

"- Se imita a natureza, pq não? Ora, se da relação entre um manco e uma gaga, pode resultar filhos, pq não poderiam adotar? Não vejo possibilidades de bullying nestas situações por ti descritas."

Aqui vc foi ingênua. O bullying não é porque pais gays não geram filhos. O bullying é por ter pais gays. É pelos pais do coleguinha serem gays. As crianças utilizam qualquer coisa para bullying e, entre essas coisas, as características dos pais. Logo, mesmo um manco com uma gaga poderem gerar filhos, este filho poderá e vai sofrer bullying quando um dos dois for buscar o filho na escola e alguém descobrir que o pai ou mãe do colega é gago ou manco. As piadinhas vão aparecer. O bullying não é por conta da impossibilidade do par gay gerar filhos. O bullying é por conta de tudo que salta aos olhos e que é diferente e que é motivo de piada e chacota.

" Ora, se da relação entre um manco e uma gaga, pode resultar filhos, pq não poderiam adotar?" E uma relação entre um casal em que ambos são estéreis? Esses não podem gerar filhos. Podem adotar?

Voltando ao motivo do bullying, eu disse à minha filha que eu iria raspar a cabeça. Ela começou a chorar e disse que não queria que eu a buscasse na escola, só para os coleguinhas não sacaneassem ela por ter pai careca.

Qualquer característica dos pais pode ser motivo de bullying. Logo, se não vamos permitir que par gay adote só pelo bullying, também não deveremos permitir que qualquer característica dos adotantes seja motivo de bullying para o adotado.

"Os próprios gays, em boa parte, ainda não conseguem aceitar a sua condição, muitos frequentam consultas de análise para tentar superar o seu próprio preconceito em relação a si mesmos (pergunta à sua mulher e verá), para tentar superar a barreira da sua família, pois o medo os enfia no armário dentro da sua própria casa;"

Sim, Elisete, e por que será? Será que todo este trauma e medo não vem justamente do rechaçamento da sociedade por algo que não lhes diz respeito? Será que não é por medo de levar lampadada na cara na rua e ser espancado só por ser gay? A culpa não é dos gays pelo medo que eles mesmos sentem por serem como são.

"o único argumento louvável que podemos nos apegar na adoção gay é o fato de poderem oferecer amor, mas isso, qualquer pessoa, em princípio, independente da sua opção sexual, é capaz, não se trata de uma virtude exclusiva, portanto, apesar de louvável, o argumento é muito fraco. "

Já que vamos nos apegar aos termos corretos, não se usa "opção sexual" pois não é algo que a pessoa otpe. Ela é gay porque sente atração por pessoas do mesmo sexo. Ela não escolheu se sentir assim. Orientação ou inclinação sexual me parece mais correto.

Vc acha este argumento fraco porque utiliza como premissa o bullying sofrido pelo adotado de par gay. Porém, eu considero fraca esta premissa, o que tornaria fraca a conseqüência ou resultado: casais gays não podem adotar tendo em vista o melhor para a criança.

Já que em Portugal e no Brasil não temos tantos casos ou nenhum caso de par gay criando filhos, deveríamos pegar exemplos de países em que isto não só é possível como regulamentado. Não adianta eu achar que não gera conseqüências negativas e vc achar que gera. Ou, não adianta nós acharmos que as conseqüências são tão graves ou tão leves que possam servir de parâmetro para se proibir ou permitir este tipo de adoção.

Salvo engano, nos EUA há esta possibilidade.

Vc sabe como é por lá?

"Vc tentou assistir o programa que recomendei? Num país em que a lei entende o vínculo de parentesco apenas o biológico, o debate ferveu."

Ainda não, mas vou tentar. Só poderei no próximo FDS.

Olá qiejkdhfo!

Vou direito à conversa, pois tenho que retornar à roda dos expostos.

"Tudo bem, mas como vc verifica a seguinte situação: Casal com filhos, um dos cônjuges morre, deixando o viúvo com filhos menores de 2 anos. O viúvo ou viúva apaixona-se por indivíduo do mesmo sexo. Como um deles têm filhos, há a possibilidade de casamento, correto?"

R: Padrasto é parente? É que na situação descrita, a relação é de padrasto e enteado. Não há o que falar em família, para a criança, os pais dela (a família da ótica da criança) é a mãe e o pai. Creio que a sua área seja o direito, mesmo não sendo, não há problemas, já vi que estou a falar com uma pessoa com amplos conhecimentos, o que facilita o diálogo. Ora, a questão é a confusão entre a família social e a família jurídica. Para alguns, o seu cachorro de estimação é tido como um filho, inclusive é apresentado à sociedade como um filhinho, mas para o direito aquela é uma relação de propriedade e não familiar. Portanto, a minha resposta não será concreta, tudo depende da possibilidade de adoção (de outras crianças, não daquelas pré-existes à nova relação) e com isso a viabilidade de constituir família, senão, já imaginou à cada parceiro que aquela pessoa tem uma relação for considerada família, só pq há filhos pré-existentes de outra relação? Isto viraria uma bagunça que nem o direito conseguiria pôr mão.

"Não é dizer que as crianças são estúpidas. Lógico que elas diferem homem de mulher. Figura é o PAPEL que o pai e a mãe representam. Este papel que é fundamental. E este papel pode ser representado por outras pessoas que não os genitores. O irmão mais velho e a babá podem representar o papel de pai e mãe para uma criança em que os pais não dão muita atenção. Este assunto é vasto. E não é manipulação de quem inventou este argumento. Isto também foi baseado em observações e teorias derivadas de Freud."

R: Ora, a própria Maria Berenice Dias, em um dos seus artigos, diz algo do tipo: as crianças, na pré infância até o fim da infância, distingue primeiro homem e mulher, em seguida, pai e mãe. Ou seja, pelo o que vejo, a maior defensora do casamento gay, admite que as crianças tem esta percepção evolutiva. Assim, no exemplo que vc trouxe, a criança, se estiver na pré-infância, identificará homem e mulher, quando já tiver um pouco de poder de compreensão, como é lógico, os próprios papéis de irmão e de babá serão desenvolvidos e identificados reciprocamente. Veja bem, eu sou jurista e o grande desafio hoje, creio eu, é justamente interdisciplinarizar o direito com as várias áreas do saber que o influenciam, pois, de certa forma, falta-nos a técnica das outras áreas. Aliás, até hoje na Escola de Coimbra, em muitos casos quando falamos em outras áreas do saber, poderemos estar a comprar uma grande briga. Quando falei do meu tema ao meu orientador, ele me alertou logo para ter cuidado com a sociologia; quando pedi bolsa, me negaram e sugeriram a mudança de área para a sociologia. Ora, eu escrevo sobre o abandono infantil e filhos de criação, mas a minha proposta fundamental é a alteração do vínculo jurídico de parentesco, que hoje na lei portuguesa é o biológico, para o afeto. Portanto, já li alguma coisa dentro da psicanálise, mas não posso aprofundar a área, pois não a domino para tanto.

"Voltando ao motivo do bullying, eu disse à minha filha que eu iria raspar a cabeça. Ela começou a chorar e disse que não queria que eu a buscasse na escola, só para os coleguinhas não sacaneassem ela por ter pai careca." R: E vc raspou? - PS: faço questão que me responda esta pergunta.

"Já que vamos nos apegar aos termos corretos, não se usa "opção sexual" pois não é algo que a pessoa otpe. Ela é gay porque sente atração por pessoas do mesmo sexo. Ela não escolheu se sentir assim. Orientação ou inclinação sexual me parece mais correto."

R: Posso até acompanhar o seu entendimento, desde que me garanta que em todos os casos existentes a homossexualidade não é uma opção. O que impede que hoje eu seja casada com um homem, goste de ter relações com ele e amanhã eu experimente ter uma relação com uma mulher e passe a gostar de mulheres? O querer experimentar emoções diferentes não é uma opção?

"Vc acha este argumento fraco porque utiliza como premissa o bullying sofrido pelo adotado de par gay. Porém, eu considero fraca esta premissa, o que tornaria fraca a conseqüência ou resultado: casais gays não podem adotar tendo em vista o melhor para a criança."

R: Não, eu penso assim, pois entendo que só amor não é garantia de desenvolvimento pleno de personalidade. Entendo que pessoas do mesmo sexo, por mais amor e cuidado que tenha com uma criança, e isso eu não nego em momento algum, não é a representatividade ideal para uma criança e se o ideal é possível, pq ficarmos pelo bom? Isto já para não falar na exposição que se sujeita a criança a uma situação desigual em relação à maioria das outras crianças.

"Já que em Portugal e no Brasil não temos tantos casos ou nenhum caso de par gay criando filhos, deveríamos pegar exemplos de países em que isto não só é possível como regulamentado. Não adianta eu achar que não gera conseqüências negativas e vc achar que gera. Ou, não adianta nós acharmos que as conseqüências são tão graves ou tão leves que possam servir de parâmetro para se proibir ou permitir este tipo de adoção."

R: Só uma pequena observação, eu disse que a lei portuguesa não permite a adoção (plena e restrita) e a coadoção, não disse que não havia casos de crianças a estarem a ser criadas por pessoas no mesmo sexo, pois isso há. Há casos de pessoas que procuram países vizinhos para fazer a inseminação artificial, inclusive, ontem houve o relato de uma senhora que optou pela Espanha ao invés da Inglaterra, pois na Espanha não há a possibilidade de identificação do dados do material genético. No meu ver, esta situação ultrapassa a fraude à lei, é uma situação de crueldade humana, aquela senhora, de forma premeditada, propositada e intencional, vai negar às suas gêmeas o direito de ter um pai. Não sei se estou a me fazer entender, uma coisa é um acidente em que a criança fica sem pai, outra coisa é retirar o pai de forma propositada. Isto é cruel! Se põe no lugar desta criança quando crescer um pouquinho e tiver noção das coisas. Isto é ter intenção de preservar o superior interesse da criança?

Bem, esta questão é de interesse social, entendendo que toda a sociedade deva, de forma esclarecida, participar deste debate. Talvez aqui eu admita ser preconceituosa, apesar de escrever sobre os laços de afeto na relação de parentesco, defendo um modelo familiar tradicional, pois, no meu ver, este é o único modelo permitido pela natureza humana.

Portanto, prove-me que o outro modelo familiar sugerido é melhor ou igual ao tradicional, da ótica da criança, qjue passo a aceitá-lo, não tenho problema nenhum em repensar a minha interpretação.

Como a questão, a cada passo, está a aumentar, espero ter respondido a tudo.

Abraços

Só agora vi o comentário do Dr. O Pensador.

Sei que tramita um PL como parceria civil para as relações homossexuais, será que é também pelo fato da etimologia da palavra casamento apontar para casa/casal?

Abraços

Pedrão;

Vou estudar, depois olho.

BJU

"Elisete Almeida 28/05/2013 14:27 Só agora vi o comentário do Dr. O Pensador.

Sei que tramita um PL como parceria civil para as relações homossexuais, será que é também pelo fato da etimologia da palavra casamento apontar para casa/casal?"

Prezada Dra. Elisete, assim me estraga a surpresa (risos). O caminho que estava trilhando é este mesmo. Iria chegar na etimologia da palavra casamento que tem a mesma raiz da palavra casal.

Estava pensando por estes dias (não postei por falta do que dizer) mas, parece que a união estável veio exatamente para trazer ao mundo do direito algo que era de fato mas não de direito. Com isto, ficam abarcadas todas as situações incompatíveis com a designação "casamento" e, em tese com os mesmos direitos. Fica só a diferença do nome mesmo.

Veja que para equiparação da união estável ao casamento, temos milhares de decisões judiciais neste sentido. Neste ponto entendo ser o máximo alcance da prestação jurisdicional que não pode tomar o papel de legislador.

SE o legislador entende que o casamento é entre homem e mulher, entendo que o judiciário não pode dizer diferente (tendo em vista o expresso em dispositivo constitucional). Aí não é questão de interpretação, mas de vontade de poder.

Para mim, realmente é indiferente se casam ou se constituem união estável. Estou seguro que nenhuma diferença irá haver que justifique tamanho empreendimento. Como já disse antes, mais fácil equiparar legalmente a união estável ao casamento em todos os termos.

Mas, querem também o bendito do nome...

Hoje - e posso mudar de idéia, ademais como muitas vezes já mudei, não vejo suporte para tal desatino pelo judiciário. O processo deve ser o legislativo.

Por interpretação não tem como - muito menos pelo alegado princípio da igualdade - dizer que um par seja um casal e apto ao casamento. Isso não seria interpretação, seria ginástica jurídica.

Mas está difícil opinar neste tema, se sou a favor, sou gay ou anti-cristão etc.; se sou contra, ou sou legalista ortodoxo, preconceituoso, religioso etc.

O grande problema é que uma parte dos argumentadores está a fazer como os magistrados que praticam o decisionismo. Os debatedores já tem a opinião formada com conteúdo extra-jurídico e estão buscando uma teoria que os ampare.

Creio que devemos partir de uma posição de neutralidade em relação ao tema, para conseguirmos fazer uma boa reflexão.

Prezado Pensador,

Aparentemente, existiriam apenas duas soluções para se entender sobre a coisa: ou trata a coisa através do Direito das Obrigações, e, caso exista rompimento da união, uma parte deve indenizar a outra, conforme o caso, e em caso de sucessão uma parte fica sem nada, ou se aplicam as mesmas regras previstas no livro do Direito de Família.

Como já há um senso comum nos livros de Direito de Família a tratar essas uniões como família, ou, com outros argumentos, que a analogia mais próxima seria uma analogia com o Direito de Família, e não com o Direito das Obrigações, aqui que entraria o princípio da igualdade, enfim, para aplicar as mesmas regras por ser a analogia mais próxima. Apenas isso.

Agora, o que certos gays desejam realmente não interessa, porque (i) nossa função é apenas se entender sobre a coisa; ii) não é possível essa hermenêutica da intenção, tentando descobrir o que o outro deseja; Ninguém pode ser o outro; iii) e, por fim, mesmo se fosse possível descobrir a intenção de alguns, as pessoas não são iguais, e não seria possível afirmar que todos querem isso ou aquilo, generalizante a questão.

Essa igualdade de regras não me parece ativismo.

Prezado 99% Ateu,

Com certeza a igualdade não é ativismo. E, não sou contra a igualdade, que deve existir (por isso sou favorável à equiparação legal da união estável ao casamento), veja que em inúmeras decisões judiciais, mormente em sucessão, os magistrados têm reconhecido pela utilização dos dispositivos legais que amparam o casamento. Isto é uma coisa.

Outra coisa é dizer que os cartórios (e dizer por decisão judicial, ou menos do que isso, por resolução do CNJ), são obrigados a realizar o casamento. Isso o judiciário (no meu entendimento) não pode fazer.

Prezado Pensador,

Sobre o legalista ortodoxo, que comentou aí, caso tenha pensado isso por algum comentário que fiz, faço a retificação, explicando que apenas fiz comentários gerais, aproveitando alguns comentários, sendo que alguns nem tem a ver com o objeto deste tópico, pelo menos não diretamente. Não coloquei nenhum rótulo. Se o fizesse, seria diretamente, embora essa seja uma prática que, na medida do possível, eu procuro evitar.

Até acho que de tudo que foi escrito contra o casamento de homossexuais, simplesmente afirmar “A Lei não permite, em razão dos limites semânticos do texto”, seria o melhor comentário, e difícil superá-lo.

Tenho uma compreensão do assunto, que seria no sentido dos limites semânticos não impedir um tratamento igual, equiparado, pois faticamente são uniões como as uniões estáveis. Se não são famílias para os outros, para eles certamente são.

Mas isso não significa que essa compreensão não possa ser corrigida.

Estou aberto ao diálogo. Abraço!