Que bom!

Pelo menos nós dois chegamos num consenso...rs

Um abraço, Roberta Lavôr

Flavio, justifique a sua resposta com o porque de estar correta a questao .

A resposta realmente me espanta, mas, ao contrário dos meus eruditos colegas, alegra-me muito!

Então gostariam os nobres colegas de aplicar a regra do erro de execução, aberratio ictus, para os íntimos. A regra é clara, a aplicação é segura, talvez não fosse tão cristalino o exemplo.

Mas quão cruel seria o homicídio doloso consumado... será que não ouviram o caso os nobres juristas... o agente matou por completo acaso, completo acidente. Ora cade o dolo senão presumido... cade o nexo de imputação subjetiva, ora, foi um acidente!

Não, os crueis kelsenianos querem sangue, pois terão sangue, mas não meu!

Em posição completamente adversa de tudo aquilo que essas vinte e duas mensagens produziram! ` Para maiores detalhes, Juarez Cirino dos Santos...

A resposta realmente me espanta, mas, ao contrário dos meus eruditos colegas, alegra-me muito!

Então gostariam os nobres colegas de aplicar a regra do erro de execução, aberratio ictus, para os íntimos. A regra é clara, a aplicação é segura, talvez não fosse tão cristalino o exemplo.

Mas quão cruel seria o homicídio doloso consumado... será que não ouviram o caso os nobres juristas... o agente matou por completo acaso, completo acidente. Ora cade o dolo senão presumido... cade o nexo de imputação subjetiva, ora, foi um acidente! Concurso formal... faz pensar em quem somos nos... somos kelsen meus amigos!

Não, os crueis kelsenianos querem sangue, pois terão sangue, mas não meu!

Em posição completamente adversa de tudo aquilo que essas vinte e duas mensagens produziram! ` Para maiores detalhes, Juarez Cirino dos Santos...

A resposta realmente me espanta, mas, ao contrário dos meus eruditos colegas, alegra-me muito!

Então gostariam os nobres colegas de aplicar a regra do erro de execução, aberratio ictus, para os íntimos. A regra é clara, a aplicação é segura, talvez não fosse tão cristalino o exemplo.

Mas quão cruel seria o homicídio doloso consumado... será que não ouviram o caso os nobres juristas... o agente matou por completo acaso, completo acidente. Ora cade o dolo senão presumido... cade o nexo de imputação subjetiva, ora, foi um acidente! Concurso formal... faz pensar em quem somos nos... somos kelsen meus amigos!

Não, os crueis kelsenianos querem sangue, pois terão sangue, mas não meu!

Em posição completamente adversa de tudo aquilo que essas vinte e duas mensagens produziram! ` Para maiores detalhes, Juarez Cirino dos Santos...

Caro Pedro,

Respeito sua colocação, na verdade, admiro-o... entretanto, não tenho competência para enxergar sua nobre posição, visto que além de ser uma acadêmica, não me ensinaram a ver o caso concreto com tanta sensibilidade, ou melhor, com tanta amplitude. Há algum tempo quando estudei as causas de excludente de ilicitude, confesso que me aborreci com o assunto ao saber que um soldado que faz a guarda do seu comandante teria que dar sua vida pela dele, enfim, eis nosso ordenamento... nem sempre se enxerga a verdadeira essência da norma, todavia, necessitamos delas para nossa sobrevivência.

Infelizmente, continuarei com minha posição "quadrada", visto que é a que tenho como correta... ora, um bem tutelado por nosso ordenamento foi lesionado, se não tivesse a intenção de matar, não teria apontado uma arma.

Enfim... creio que ele foi infeliz, pq além de não matar o pretendido, cometera um crime.

Um abraço, Roberta Lavôr

Caro Pedro,

recomendo-lhe uma releitura do que anda estudando, pois suas colocações são confusas e desordenadas!

Também abraço a nova tendência que conjuga o Direito penal às idéias de politica criminal(tipicidade material, principio da insignificância, etc...), mas nenhuma delas se aplica ao caso em debate...

Além disso, a "imputação subjetiva" de que voce fala, que é requisito da tipicidade material, que alguns desavisados acreditam ser uma inovação da tão baladada teoria Zaffaroniana, na verdade já era uma tema tranquilo desde 1970 com Roxin...e está mais do presente, favor ler o primeiro paragráfo(o agente tem a intenção de matar)...

voce também fala em Kesen??? para justificar nosso apego a aplicação dos preceitos penais??? que grande confusão amigo, devo lembrar-lhe que a teoria pura do direito se refere a NORMAS, e no direito penal temos preceitos... um exemplo para clarificar sua mente: matar alguém(art. 121) é um preceito, a norma propria dita, e no caso implícita seria "não matar", genericamente os desavisados manuseiam o chavão de que a aplicação literal de uma lei sempre será sempre herança do nobre jurista Alemão.

Acreito que o que voce gostaria de nos alcunhar seria, talvez de Welzelnianos...pois Welzel foi que levou a culpabilidade para o tipo penal...ou seja, resumindo tudo.... procure aparar estas arestas!!!

um abraço.

"confesso que me aborreci com o assunto ao saber que um soldado que faz a guarda do seu comandante teria que dar sua vida pela dele, enfim, eis nosso ordenamento... "

Ninguém deve dar sua vida para ninguém, nenhum dever jurídico tem a amplitude de exigir isso de alguém. Quanto mais criminalmente. Tecnicamente falta culpabilidade.

Quem disse isso para você errou...

Lute pela vida Roberta... sabe que existe uma discussão se o direito constitui-se em ciência ou não... isso é sério... entre outros argumentos, alguns filosofos dizem que no direito não há progresso científico, uma discussão pode restar superada totalmente para aparecer 10 anos depois firme e forte!

Caro Doutor Pedro,

Confesso que me deixa totalmente perdida ao afimar isso, conforme aulas ministradas por um Defensor público desta região, foi colocado que se a pessoa tem o dever jurídico de cuidar de vida alheia (como ocorre com militares na guarda de seu comandante, com os bombeiros... que seja...) tem por obrigação legal ceder sua vida à outrem, o que não ocorre nas relações contratuais (como seguranças particulares). Enfim, vou rever meus estudos, embora não os considerem incertos.

abraços, Roberta.

ps:. Inclusive, tenho um dos exercícios:

1- João, policial militar, atua na segurança pessoal de seu comandante. Em uma viagem de avião, a aeronave apresenta defeito e começa a cair. Havendo somente um pára-quedas disponível. João agride seu comandante para utilizar o pára-quedas, salvando sua vida enquanto o comandante morre em virtude da queda da aeronave.

a- A conduta de João foi ilícita – justifique e fundamente: R: Sim. De acordo co o art. 13, §2º, a, e o art.24, §1º, que consagram que a omissão é penalmente relevante quando o agente tem por lei obrigação de cuidado.

b- E se João fosse segurança particular do falecido. Haverá ilicitude? - justifique e fundamente: R: Não, porque o dever era contratual e não legal, visto que o agente estava amaparado pelo art.23, I e 24 caput, que reza que o agente agiu em estado de necessidade.

"Havendo somente um pára-quedas disponível."

Neste exemplo e com essa circunstância não é possível a solução apontada. Ora o dever de garantia não é absoluto. Como se exigir de uma pessoa que entregue o único para-quedas? É humanamente inviável punir o agente que utiliza o unico meio de sobrevivência para si! repare como a situação é insustentável... ou o agente entrega o único meio de sobrevivência e morre ou então não entrega e vai preso.

Não há saída viável, está entre a cruz e a espada... ou morre ou vai preso, isso apenas porque havia um dever de proteção. Ora, nenhum dever é absoluto.

Por outro lado também o garantidor tem o dever de proteger o garantido na medida do possível e do faticamente viável.

A posição do seu professor é altamente questionável. e digo mais, eu, na posição do garantidor, pegaria o paraquedas e diria adeus ao comandante! Porque a vida dele é mais importante que a minha? Que dever é esse que incluir obrigatoriamente a disposição da vida!?

Além disso, a "imputação subjetiva" de que voce fala, que é requisito da tipicidade material, que alguns desavisados acreditam ser uma inovação da tão baladada teoria Zaffaroniana, na verdade já era uma tema tranquilo desde 1970 com Roxin...e está mais do presente, favor ler o primeiro paragráfo(o agente tem a intenção de matar)...

Sobre essa afirmação, devo dizer duas coisas. Primeiro, escrevi errado é 'imputação objetiva' . Estava lendo algo sobre imputação subjetiva e fiquei com a palavra na cabeça. Imputação SUBJETIVA refere-se a culpabilidade, ou seja, sucintamente, para ser culpável a pena deve estar justificada também. Assim, se não houver fim de prevenção não é possível juízo de culpabilidade positivo. imputação OBJETIVA refere-se a nexo causal normativo.

"está mais do presente, favor ler o primeiro paragráfo(o agente tem a intenção de matar)... "

hein?! Que confusão, hein... a frase ressalta apenas o dolo. Quando escrevi que não há nem nexo causal normativo é porque se trata de acidente! Ora, ROXIN escreve, se a causa foi atribuida ao agente por desvio completamente acidental não é possível imputar ao agente nexo. Assim, justamente por ser acidente não haveria nexo normativo. Não há referência ao dolo aqui, não há referência a nenhum elemento subjetivo.

"devo lembrar-lhe que a teoria pura do direito se refere a NORMAS, e no direito penal temos preceitos"

Isso é uma heresia. Concordo em parte no que diz. O texto legal não se confunde com a norma jurídica que é extraída dos termos linguisticos. Mas isso em nada se relaciona a minha critica. Falei em Kelsen talvez mais em linguagem metafórica, no apego pela interpretação literal, pela aplicação da norma a qualquer custo. Do positivismo legalista, da ausência de perspectiva de sistema e ordenamento. Da impossibilidade de redução a um princípio reitor etc.

"Welzel foi que levou a culpabilidade para o tipo penal..."

Aqui o delírio atinge grau máximo, a barbarie é tanta que dispensa comentários!

Por fim, mantenho meu posicionamento. E repito, quão fácil é apenas indicar o artigo aplicável, talvez não haja exemplo mais sólido para aplicação do art. 73 do CP. Não há dúvidas, o método de silogismo aqui é perfeito.

Mas qual é o custo desta interpretação amigos... punir uma pessoa por matar outra por mero acidente.... sim vocês todos são kelsenianos até a médula!! Não sei quem é pior, você Menezes que não enxerga ou a Roberta que vê o drama da condenação por acidente mas prefere manter a posição a modificar paradigma de pensamento!

Assim, voto minoritário nesta discussão que beira a insanidade!! Por uma sociedade de seres pensantes!!!

Acho que o nobre colega Pedro busca desqualificar às opiniões alheias com o fito de salvar o planeta dos terríveis Kelsianos... Por fim, encerro aqui meus comentários, não relevando o que o Senhor levantou quanto ao meu professor...

"A posição do seu professor é altamente questionável."

Comentário subentendido como fim de argumentos palpáveis (ocorreu o esgostamento)... Certo?

Responderá, na forma de concurso de crimes (formal, art. 70 CP), por tentativa de homicídio e homicídio culposo. muito simples de se compreender, uma vez que queria matar cláudio, e o tiro passou de raspão, responderá por tentativa de homicidio em relação a cláudio. porém, como o tiro acaboui acertando diogo, fabio também responderá por crime culposo, já que a intenção era acertar cláudio. desta forma então, art.121 c/c art. 14, II CP em concurso com art. 121$3º do mesmo diploma legal.

O senhor em letra maiuscula não é de bom tom, embora eu seja realmente dionisíaco... hehehehe.... brincadeira, dispensa comemtários...

Quanto aos argumentos, a minha resposta foi assistemática o que prejudica o raciocínio. Com efeito, a posição de seu professor não é questionável sim, por três motivos:

1) Dever de garantia não é absoluto, assim, como não é nenhum dever jurídico. Assim, a obrigatoriedade de atuação depende da não disposição de bem maior. Ora, o agente não pode ser compelido a agir de tal forma que inevitavelmente disponha de sua vida.

2) Ainda sobre o dever, o agente só terá obrigação de agir se for fisicamente possível sem comprometer seriamente sua integridade física.

3) A diferenciação entre garantidor voluntário e legal não é legal, já que por lei há equiparação. Não ´há sentido nesta interpretação que distingue onde a lei não distinguiu. O §1° do art. 24 não induz essa interpretação.

4) Superadas essas argumentação, se o agente pegar o paraquedas para ele, não será possível qualificação de ilicitude. O agente age em estado de necessidade, deve lutar para salvar sua vida. Não é possível que a proteção da própria vida contra mal não voluntariamente provocado redunde em ilicitude. O estrito cumprimento de dever legal não elide essa situação de preservação. Efetivamente, quem tem o dever legal não pode se abster de uma conduta por ser perigosa, mas o rigorosismo dessa interpretação não pode corroar o dever em absoluto. O §1° do art. 24 é inaplicável a espécie.

5) Por fim, não há espaço para culpabilidade já que o agente não possui poder de atuar diferente. Não há saída para o agente senão pegar o paraquedas para si. Se o agente não pode atuar diferentemente não há sentido em considerá-lo culpado. Se qualquer ser humano normal age daquela forma, naquelas circunstâncias, então, não há culpabilidade, não há o elemento da exigibilidade de conduta diversa. Repare que culpabilidade de Welzel está ligada ao livre-arbítrio, ao poder atuar diferente.

sucintamente são essas cinco razões que podem ser abertas a discussão no caso posto para contra-argumentar aquilo que foi dito. Confira Juarez Cirino dos Santos que está anos luz do resto da doutrina nacional!

Ao meu ver o aconteceu ai foi crime consumado, existe um erro do tipo inescusavel quanto a pessoa, quando foi disparado 4 tiros logo se vê a intenção não de apenas lesionar, mas de matar... O erro quanto a pessao não exclui a tipicidade, o causador do crime responderá como se tivesse atirado na pessoa querida, o crime se consumou porém não como era previsto pelo autor, mas nem por isso deixa de responder pelo crime consumado, e como fundamento o artigo 68 do CP.

Acho que serei excelente psicóloga (risos!) brincadeira... Não obstante, preciso rever meus conceitos (ainda incompletos)para enxergar tudo que afirma.

Irônico é saber que tais modelos são expostos na faculdade como corretos.

Nada mais...

ps:. desculpa-me pelo "Senhor", ok.

Retifico a senteça: "Acho que serei uma excelente psicóloga ...", antes que leve mais uma chamada...rs

Caro amigo Pedro,

Acredito que o Direito se desenvolve por um processo dialético, porém, justificativas do tipo: não era isso que queria dizer... quando falei nisso foi em tal sentido...como se vê abaixo:

"Primeiro, escrevi errado é 'imputação objetiva' . Estava lendo algo sobre imputação subjetiva e fiquei com a palavra na cabeça..."

ou

"Falei em Kelsen talvez mais em linguagem metafórica"

portanto, não estou identificando enriquecimento algum neste debate!!! Também lhe recomendo um pouco mais ética ao lançar suas críticas, principalmente quando baseadas em posições minoritárias, pois isso diminui ainda mais o seu mínimo poder de convencimento ou persuazão!!!

um abraço.

Mas que preocupação em me contradizer, sr. advogado.

Vamos as respostas aos desagravos que não carregam nenhum conteúdo.

Quanto ao primeiro, houve um erro redacional sim, referia-me a imputação objetiva e escrevi subjetiva. Mas esse erro não compromete a argumentação. Se quer conteúdo, então, refute a minha argumentação. Há ou não juízo positivo de nexo causal normativo. Há imputabilidade?? Sim ou não!?! E não me venha pateticamente escrever sobre o elemento subjetivo!!!! É estranho como o senhor continua atirando pedras em meu telhado possuindo um telhado de vidro, ora, você também, fazendo referencia a imputação objetiva, escreveu imputação subjetiva. Esse deslize em nada comprometeu meu entendimento. Todos nos falávamos de imputação objetiva. Seria rídiculo qualquer vinculação a imputação subjetiva. O argumento se mantem... mas aonde está a refutação!!!???

Quanto ao segundo desagravo, conheço bem a Teoria de Kelsen, todos nos, inconscientemente, sofremos dos avanços. Sua teoria pura é realmente científica, embora seu formalismo tenha conduzido ao autismo. É exatamente aqui meu ponto de destaque. Repare o autismo em que estamos nos conduzindo senhor advogado, vamos condenar uma pessoa por homicídio por acidente!!!! Antes de discutirmos juridicamente, talvez uma pouco de REALIDADE seja interessante. Ora, condenar alguém por um acidente... cade os fins da pena que o senhor mesmo diz conduzir sua interpretação. Não conduz nada, mantém-se a ideologia da Lei e Ordem, da Defesa Social, repare o que disse, inconscientemente, Roberta.... algo como: um bem foi ofendido, então, deve-se ter punição. Isso é mentalidade da lei e ordem, não garantismo minimalista. Será que não me faço compreender? Será que nossos pensamentos não devem ser medidos racionalmente antes de expostos, será que nossas digressões racionais não estão profundamente contamidadas por nossas paixões pessoais?!!? Será que a mídia e o centros de poder não alteram nossa lógica?/? Será que somos realmente lógicos e imparciais em nossos comentários???! O que existe por tras de nosso pensamento? De onde vem nossos pensamentos, por que pensamos o que pensamos?!?! Todas essas perguntas merecem reflexões para aprendermos quem realmente somos.... somos pela DEFESA SOCIAL... inconscientemente. o que queremos a não ser punir??!?!

A aplicação do art. 73 do CP no caso concreto é cruel!! Isso ninguém poderá retirar dos recordes, e dai que minha posição é minoritária! Continuarei gritando, até vocês seres objetivos, neutros (neutralidade é uma palavra que encaixa como uma luva aqui!), avalorativos, contemplativos, observadores, imparciais... hehehehe... que besteira.

A frase de Descartes 'penso, logo existo' está completamente fora da realidade. Devemos explorar o fundo do abismo que é nosso cérebro e perguntar a nos mesmos, diante do espelho, porque eu pensei assim? de onde veio meu pensamento?

Por fim, se você não tem se enriquecido com este debate, modifique sua posição quanto a imputação objetiva e o elemento subjetivo. E também quanto a essa frase:

"devo lembrar-lhe que a teoria pura do direito se refere a NORMAS, e no direito penal temos preceitos... um exemplo para clarificar sua mente: matar alguém(art. 121) é um preceito, a norma propria dita, e no caso implícita seria "não matar", genericamente os desavisados manuseiam o chavão de que a aplicação literal de uma lei sempre será sempre herança do nobre jurista Alemão. "

Está ai uma besteira muito grande, você pode melhorar sua consciência jurídica revendo-a, e se nada deste debate lhe enriqueceu, pense, talvez você esteja adotando uma postura defensiva mentalmente!!!

Nem se diga o que disse sobre WELZEL e a culpabilidade no tipo penal!!! pelo amor de deus, em alguns lugares você seria preso por dizer tamanha besteira!!

NA ESPERANÇA DE REFUTAÇÕES ÀS ARGUMENTAÇÕES!!! ALÉM DO MAIS, SE QUISER ENRIQUECIMENTO SUGIRO JUAREZ CIRINO DOS SANTOS!!! E AI QUEIMARÁ O SEU MANUAL DE DAMÁSIO, DE MIRABETE...

Meu caro “mestre em Salvador”...

Primeiramente, temos posições diferentes, e isso é um fato, porém, acredito que não muito distantes por mais que possa parecer, entendo que voce manuseia bem todo esse discurso axiológico, porém, aplica mal...ou pelo menos, no momento errado...

Tentemos ser objetivos:

A imputação subjetiva, requisito da tipicidade material, esta especie da tipicidade penal, “equivocadamente manuseada por voce”, mas não por mim, “registre-se”, está mais do que presente, pois há, necessáriamente, um dolo de inteção na questão, fruto do estado anímico do agente...não se confunde com imputação objetiva, pois nesta, estaríamos nos referindo apenas a situação do risco proibido juridicamente relevante criado pelo agente, que também ficou configurado.

percebo que cerne da questão reside quanto ao manuseio do erro de execução, pois ali há uma quebra na linha de desdobramento da conduta, pois o resultado naturalístico advém, superficialmente, de certo acaso, porém, não um acaso acidental, imprudente, mais sim um risco grave, absolutamente previsível e buscado pelo próprio agente...e injustiça seria dizer o contrário, pois, conclusivamente, como ficaria a questão? a morte do terceiro seria então um fato atípico? Cadê o juizo valorativo tão defendido?

Entendo que a questão do art. 73 é normativa, concordo, mas é conveniente, pois em nossa balança de valores a vida é um bem mais precioso, portanto, é uma questão de posicionamento!!! Defendo a flexibilização do direito penal, mais acho sua posição extremista, e é só!!!

Quanto a Kelsen, o aspecto positivo legalista se refere realmente apenas as Normas, que não se equivalem a preceitos, e isso é básico!!! estes são resultantes de técnica legislativa aplicada ao direito penal, como forma de restringir ou pelo menos controlar o jus puniendi do Estado...aceitar o contrário, seria o mesmo que afirmar que o Código Penal induz a prática delitiva!!!

Por fim, foi realmente o finalismo de Welzel que deslocou o dolo e a culpa(culpabilidade) para o tipo penal, portanto, discordo e até me suspreendo com suas afirmações!!!

Última posição sobre este assunto!!!

E caso venha voce se digne a responder, o que, repito, não seria necessário, pelo menos poupe-nos de ataques pessoais e anti-éticos, expressões de baixo nível, etc... devo lembrar-lhe que se trata de uma contra-posição de idéias...e alguém que se entitula "mestre" não pode se deixar levar ao desespero toda vez que se tem por contrariado!!! isso sim, merece uma reflexão!!!