Caro Diogo;

Não pude deixar de observar estas suas palavras: “há como aprender com o passado pra não repetir os erros”

Por acaso utilizei a seguinte expressão em minha dissertação:

“Como bons aprendizes, devemo-nos apoiar na História tentando melhorar o que foi bem realizado e, tentando evitar os erros cometidos.”

Quanto a Lei Maria da Penha, volto a lhe perguntar, tendo em consideração o princípio constitucional da igualdade, o tratamento desigual formulado nesta Lei não encontra repouso no sentido material deste princípio?

Em relação a decisão do STF, não posso afirmar, mas creio que isto está a se generalizar, na linguagem daqui, passa a crime público, ou seja, não depende de queixa particular. O motivo invocado prende-se com o fato de em muitos casos haver uma dependência financeira, para além da psicológica, do agredido.

Veja bem que, quando eu sugiro uma linha patriarcal, deves ter em atenção que nós seguimos uma linha romanista para o Direito, apesar de hoje já não se poder falar em cabeça de casal. Da mesma forma, vários países africanos, por serem ex-colônias portuguesas, também seguem a linha patriarcal; para além destes países, há outros que tem uma raiz muçulmana e, como é lógico, também seguem a linha patriarcal. Sinceramente, não estou a ver nenhum país africano que siga a linha matriarcal. Inclusive, há alguns dias atrás, estive a conversar com um guineense, justamente sobre a estrutura familiar, e ele me disse que, apesar da legislação dizer uma coisa, os costumes estão tão enraizados que ninguém segue a legislação. No que concerne ao regime monárquico, realmente Inglaterra aceita que o trono seja sucedido por uma mulher, hoje, Espanha, devido a Letizia só ter dado a luz à meninas, tiveram que alterar o regime sucessório ao trono.

Apesar de hoje não podermos falar, quase na generalidade, que legislativamente não há mais o patriarcalismo, nem no seio das famílias e nem em sucessão aos governos, não podemos descurar que nos hábitos sociais ainda há a ideia de “chefe da casa” na linha masculina.

Avançando. É certo que o indivíduo deve ser julgado relativamente aos atos e fatos que o envolve e não em relação ao passado de outros indivíduos, mas isso é referente a aplicação da Lei, no entanto a Lei não é feita para cada indivíduo, e no processo de feitura da Lei deve ser tido em consideração o passado histórico dos institutos e instituições que elas regulamentam, inclusive, a própria Constituição se verga diante de institutos e instituições que são anteriores a ela, ou seja, tem de ser ter em conta a garantia institucional.

A lógica está na base do Direito, mas o Direito não pode se guiar pela lógica pura, pois a lógica pura é muito boa para as máquinas, porém o Direito existe para seres humanos.

Veja bem, esta teoria da lógica não é recente, Georgescu e Lauria, são exemplos de seguidores desta tese, porém, como em toda tese, há os seus adeptos e os que entendem de forma diversa. Aí é que entra a arte do convencimento.

Mais uma pergunta: o que vc pensa sobre a adoção à brasileira? E sobre a filiação socioafetiva?

Cumprimentos.

Primeiramente, Foi analisando a cultura social, os humanos e seus costumes (errôneos ou não) que chegamos aos moldes de leis que temos hoje. As Leis por acaso o senhor acha que foram formuladas no excel???

Quando fala que em UGANDA 90% da população acha que o homossexual deveria morrer isso é LEI em outros países como AFEGANISTÃO, BANGLADESH, BUTÃO, etc... ou seja, na sua concepção acha que uma lei assim cumpriria seu papel dentro do nosso contexto social? De forma alguma! Sabe por quê? porque nossos costumes são outros como já foram há um tempo onde escravidão era normal e hoje não suportamos e isso foi abolido junto com a LEI TRANSFORMADORA que nossa princesa Izabel assinou. Então me fala que razão não evolui com costumes? Ora, a razão naquela época era possuir um bom escravo e hoje a razão nos diz que ao fazermos isso seria contravenção.

De novo afirmo que sua falta de interpretação e sua lógica prejudicam o raciocínio pelo segunte fato: costume se tratando de uma sociedade refere-se à maioria e, portanto bater em mulher pode ser um costume, todavia não representam a coletividade, dessa forma alguém deve intervir e esse papel, como já afirmei, é inteiramente do Estado.

E faço minhas as palavras de um colega onde afirma que seus argumentos são apenas inconformismos de uma opinião divergente, face ao fato de que o interesse da coletividade não satisfazem seus anseios pelo ESTADO LIBERAL que, na minha concepção, está almejando.

E o conceito de Dogma é um conhecimento fechado que não se permite questionamento, e como pode perceber o sistema jurídico e consequentemente toda a democracia estão em plenas mudanças das quais são oriundas de questionamento, tanto é que temos grandes filósofos juristas, e filosofia nada mais é do que questionar uma situação quando se torna probelmática.

No seu caso você está se referindo á DOGMA como algo que não consgue compreender. Saudações.

Oi Elisete, o que falo das sociedades patriarcais não tem necessariamente relação com PAISES, mas com culturas, até porque antes dos portugueses/europeus invadirem a africa não existia paises, falo que são culturas matriarcais porque conheço o candomblé (religião de origem africana muito praticada no brasil). Mas não é esse o tema que estou discutindo.

A Lei usa a questão da justiça material, que ao meu ver é uma leitura mais do que equivocada da justiça material. eu expliquei isso em um post anterior, a justiça material fala de tratar os desiguais desigualmente, mas nas suas desigualdades, não em TUDO, como é usado hoje, nessa leitura atual pra mim não poderiam haver leis, porque todo indivíduo é único, logo todos deveriam ter um tratamento diferenciado e isso não existe.

a dependencia economica é mais um argumento falseavel, isso não é uma verdade absoluta, e não deve ser considerada como tal, pra mim todos esses argumentos falham no mesmo ponto, falacias que generalizam situações.

Eu quero entender se alguém consegue achar REALMENTE justo um homem que sofre agressão de uma mulher ter um tratamento menos digno que uma mulher que sofre agressnao de um homem, se alguém conseguir provar que isso é de alguma maneira pode ser justo eu dou meu braço a torcer, fora isso acho dificil concordar com você.

A lógica é formal, não tem incoerência nela não ser fechada nem verdadeira em si, ela é uma estrutura que possibilita a visualização de falhas em argumentos. E sem ela fica IMPOSSIVEL se concluir alguma coisa usando a razão. A lógica me desculpe mas está em tudo, não só pra maquinas, isso é um equivoco de vossa parte, a lógica está justamente pra verificar se é valido ou não um argumento, se a conclusão não for tomada a partir de raciocinio lógico não existe ciência na análise e é só suposição.

Sobre a adoção a brasileira ? não entendi isso, tem algo específico no Brasil ? a filiação socioafetiva é a adoção por casais homoafetivos ? Bom eu, pessoalmente acredito que uma criança, idealmente, deva ter as referências masculinas e femininas na sua criação pra se compor plenamente (mas isso é um DOGMA meu), mas não acho que tenha nenhuma razão lógica pra que se proiba a adoção por quem quer que seja seja casado ou mesmo solteiro, o importante é a avaliação das condições para o desenvolvimento da criança, por exemplo, na natureza até espécies diferentes adotam filhotes, a história da fundação de Roma é isso, Romulo e Remo adotados e amamentados por uma loba, então não acho que o Estado tenha o direito de proibir um casal homoafetivo de poder adotar/criar uma criança de maneira nenhuma, só acho que como em TODAS as outras situações a adoção precisa de uma avaliação bem feita, etc... mas pra mim, como nas questões anteriores o problema de querer proibir vem do fato de não conseguir regular, administrar, aí se vem a "brilhante" idéia de proibir, como se a coisa fosse desaparecer só por ser proibido.

Como disse anteriormente, o Estado Democrático deve ser o denominador comum de todos os elementos da sociedade, garantido os direitos comuns e respeitando as diferenças individuais, o que cada um faz com a sua vida não é um problema do Estado, o Estado existe pra regular as interações, e só deve intervir quando alguém se sente lesado por outro e pede intervenção, ou a sociedade é lesada e pede intervenção, e essa intervenção deve ser feita de forma racional e ponderada para evitar injustiças. Em casos como aborto, drogas, casamento gay, etc... o Estado tem o DEVER de informar de forma imparcial e sem dogmas sobre os assuntos (no caso do casamento gay nem tem muito o que se informar), mas não tem o DIREITO de interferir na decisão do indivíduo, a única coisa que é NOSSO mesmo dado pela natureza é o nosso corpo, por isso se fala tanto em liberdade de ir e vir, de expressão e pensamento, etc... pois são as únicas coisas que REALMENTE nos pertencem.

Oi IHMS,

Bom, primeiro esqueça o Estado Liberal, não tem absolutamente NADA a ver, eu sou anarquista não liberal, e minha criação sempre teve uma inclinação mais de esquerda que de direita, mas acredito que a democracia é a melhor maneira de se co-existir com um Estado, só isso, é a única forma RACIONAL, como já afirmei, o resto é TIRANIA.

Dogma é uma verdade, como você disse fechada, mas eu concluo com que não pode ser comprovada ciêntificamente. e é nesse sentido que eu uso, de uma uma idéia, que não segue a razão, nem a lógica, pode até ser verdadeira, mas como não pode ser comprovada não pode ser levada em consideração no plano racional.

Eu peço desculpa se não estou me fazendo entender, mas você sempre distorce o que eu falei, e muitas vezes fala exatamente o oposto do que eu estou falando.

Quando citei UGANDA, citei justamente para mostrar o quanto o SENSO COMUM é falho do ponto de vista da racionalidade, da lógica, etc... e vou repetir mais uma vez, a democracia não é SENSO COMUM, é BOM SENSO. SENSO COMUM é comunismo, eu não sou liberal, mas você parace bastante inclinado pro socialismo.

Como a lógica pode prejudicar o raciocínio ? se pra se raciocinar precisa-se usar a lógica ?

Uma pergunta técnica, que é o meu objetivo aqui, QUANDO e QUEM começou a distorcer a idéia da lógica. Quero poder entender o que realmente aconteceu pra começarem a achar que de alguma maneira se pode por em questão o uso da lógica pra conclusão racional de qualquer investigação.

abraço

Mas é justamente isso que, na minha concepção, a maioria está querendo expressar. A lógica quando se trata de uma sociedade não se dá da mesma maneira que a lógica utilizada em programações como o Sr. mesmo citou.

A lógica para nossa sociedade, como supracitado por mim no post anterior ao seu, é que, por exemplo, não julguemos os homossexuais por sua opção sexual, ou condição se caso preferir, e assim como a lógica para as outras sociedades, como citei, é julgar e isso para muitos é um bom senso da maioria que torna possível o bem comum.

Assim como da mesma maneira se torna lógica para os índios a idéia de sacrificarem seus próprios filhos doentes e não questionam não porque se trata de um DOGMA, mas sim uma lógica social, que poderia e foi influenciada por outras LÓGICAS da qual hoje a maioria não a pratica mais.

Ao ponto de vista das ciências humanas lógica é totalmente relativo, uma mas não quer dizer que não exista e pelos motivos que citei acima são influenciadas pelos costumes ou fatos sociais.

Consegui ser claro no que estou pretendendo dizer???

Abraço.

Ah e quanto ao Dogma foi justamente isso que quis dizer quando disse que não permite questionamentos, fazemos questionamentos pelo lado racional e se devido fato ou crença não pode ser explicado pelo mesmo conceitua-se DOGMA ou até mesmo a disciplina militar por exemplo não se permite questionamento, pois impõe a citada situação, portanto também pode ser considerado um DOGMA. No final das contas não é a mesma coisa?

oi IHMS,

Como assim ? não existe lógica daqui e lógica de outro lugar, o que você está se referindo como lógica é senso comum, cultura, qualquer coisa, menos lógica. É o que eu tento explicar aqui, não existe a lógica dos números e a lógica dos homens, lógica é uma só.

A questão do infanticidio indigena em muitos casos tem lógica SIM, como um indio com macrocefalia viveria numa tribo por exempo ? a lógica é muito maior do que a de manter pessoas em coma durante anos. Me desculpe mas isso é um pre-julgamento seu sobre uma cultura a partir do ponto de vista de um buguês (no sentido de quem mora num burgo) sobre uma sociedade primitiva.

Lógica NUNCA foi totalmente relativo, em NENHUMA ciência amigo, senão não é ciência. Você está sendo claro no que você quer dizer, mas cofuso nas idéias.

Dogma é justamente uma idéia sem lógica que é empregada por alguém ou algum grupo como verdade sem poder ser provada sob a ótica da ciência (da lógica).

Dogmas são relativos a cada cultura, lógica não. Pra que você entenda, a ciência pede comprovações de teorias, e é impossivel você conseguir comprovar qualquer teoria e transforma-lo em FATO CIENTIFICO, você necessariamente precisa submeter a teoria a avaliação da lógica. Se o seu argumento possui qualquer falha lógica ou possibilidade não analisada, por mais "no caminho correto" que esteja não vai passar de uma teoria, e no direito você não pode condenar alguém só porque deve ter sido ele, você precisa provar que foi ele sem sombra de dúvidas.

Caro Diogo;

A adoção à brasileira não está relacionada como homossexualidade, são situações em que se registra uma criança como filha, mas que na realidade aqueles que constam na certidão não são os pais biológicos. Há uma falsa declaração. Pela lógica, esta filiação deveria ser desconstituída, no entanto, entende-se que isto seria injusto, pois, e devido a relação afetiva constituída mantem-se a filiação registral.

As filiações socioafetivas também não estão relacionadas diretamente com a homossexualidade, são casos em que uma criança, devidamente registrada, é criada por outras pessoas que não os pais biológicos. Pela lógica deveria se manter a situação como está, mas, devido aos laços afetivos criados, tem-se permitido que se faça o reconhecimento, pelos pais afetivos, da filiação com a devida alteração registral.

Quanto a sua posição relativamente a adoção, não vejo como um dogma, e complemento a sua ideia, “adoptio imitatur naturam” (a adoção imita a natureza), esta é a lógica que está na base da figura jurídica “adoção”, basta teres a história em consideração que encontras esta lógica já na época justinianeia, nesta mesma época encontras a adoção plena e a menos plena.

Voltando ao casamento (não estou a falar em homossexualidade), vc entende que o casamento (figura jurídica) por si só constitui família, ou entende que aqueles que casam devem ter a pretensão de constituir família? Observe que o CC brasileiro não traz a definição de casamento, no entanto, há CC`s que trazem, como é o caso do português.

Estou com preguiça de escrever, por isso, vou transcrever um trecho da tese que estou a escrever: “há relações que, a princípio, deveriam ser alheias ao Direito, é o caso das relações familiares, que são uma realidade natural e social, cuja existência material, psicológica e moral, foge ao propósito jurídico. Porém, as relações que surgem da família e os efeitos destas relações dentro do grupo familiar, foram consideradas dignas de protecção pelo Direito através de normas jurídicas” Vide PINTO, Carlos Alberto da Mota. Teoria Geral do Direito Civil, 4ª edição por António Pinto MONTEIRO e Paulo Mota PINTO, (Coimbra, 2005), 158.

Assim, quanto a família, o Estado deve se imiscuir nas suas relações e em seus efeitos no grupo familiar, pois deve anotar as limitações que tem validade para o Direito. Se assim não fosse, a princípio, não teríamos famílias, mas um caos.

As relações homossexuais são uma realidade social e o Direito tem o dever de se imiscuir nelas, porém, a fórmula jurídica a ser utilizada, no meu ver deve ser bem analisada.

Quanto à lógica, eu nunca disse que ela não era necessária, apenas disse que, em questões de Direito, ela não pode andar sozinha, deve ser complementada.

Vc entende que a redistribuição social é lógica e justa? Vc trabalha 16 horas por dia para pagar as suas contas e impostos e pôr pão na mesa para comer, aí vem o Estado democrático, pega os seus impostos e dá para aqueles que não querem fazer a “ponta de um corno” (não estou a me referir aos que não podem, somente aos que não querem). É justo, é lógico? Mas é esta a democracia que a gente tem, é este o estado de direito social em que vivemos.

Cumprimentos

Oi Elisete, me desculpe ter feito a confusão com a linguagem tecnica para adoção. Eu não vejo como uma falta lógica por nome de pais adotivos na certidão de nascimento, se é essa a questão, não vejo onde isso pode causar um problema em nenhuma situação, teria ? pergunto, não é um assunto que nunca eu tenha me aprofundado muito. Mas interessante a abordagem de acontecer na natureza e ser replicado, foi uma intuição, mas acho que o direito tem um pouco essa função, de regular pra deixar mais natural as relações, porque a partir do momento que aprendemos a "pensar", aprendemos a mentir, matar sem necessidade real, etc... e sobre adoção eu ainda completo entre não ter nenhum dos pais e ter algum responsável que cuide da criança é sempre melhor ter algum.

Sobre a questão da familia, acho que o Estado deveria enxergar uma familia como um clã, é um grupo de 2 ou mais individuos que se juntam para viver divindo os ganhos e as perdas. Acho que uma comunidade em que 3 homens e 5 mulheres ou vice-versa vivam juntos deva ser tratado como um casamento, ou um núcleo familiar. São pessoas que se juntam a fim de cooperar umas com as outras em benefício mútuo com a geração de herdeiros ou não, e devem ter um amparo legal dessa forma, se esse grupo de 8 pessoas resolve se diluir, como fica a distribuição dos bens gerados, por exemplo ? Os filhos, etc... O Estado tem o dever de criar uma maneira de amparar todo o tipo de instituição que possa a ser formada de maneira legítima sem lesão a terceiros. Não ? Como você falou, por ser uma realidade natural e social o Estado tem o dever de reconhecer.

Sobre a distribuição social eu discordo da maneira como você coloca ou até como ela pode ser aplicada. Como falei sobre a familia a sociedade é, também uma grande comunidade, onde um grupo maior de pessoas (um grupo de familias) para compartilhar dos beneficios e maleficios da vida. Assim formam-se cidades, estados, paises sucessivamente, a questão não é tomar de um pra dar ao outro, mas de gerar oportunidades iguais a todos. O Estado não tem a obrigação, nem o direito de distribuir dinheiro, como se faz no bolsa familia. O Estado tem o dever de gerar oportunidades iguais a todos, quando ele arrecada imposto seu e põe numa escola na periferia da cidade ele está tentando equilibrar as oportunidades para pessoas com menos renda.

Não concordo com paternalismo estatal, não tem lógica nenhuma, já vivi na espanha e conheço a realidade do paro, onde muita gente tira proveito para ter férias longas bancadas pelo governo. Mas esse é outro tema, que eu também acredito que com boas regras se resolveria facilmente, por exemplo, se o governo ao invés de simplesmente dar o dinheiro, criasse programas para usar pessoas no paro em serviços necessarios a comunidade, já ajudaria muito a sociedade e eu tenho certeza de que ninguém iria querer simplesmente ficar sem trabalhar. A questão é que dar dinheiro sem pedir algum esforço em troca é uma relação sem lógica.

A lógica na distribuição de renda é não criar uma sociedade desigual como a brasileira, por exemplo, onde quem tem algum dinheiro precisa viver num prédio cheio de cameras de segurança, e com um sistema carcerário de portões para entrar, e a instabilidade social é absurda. Ainda sobre acumulação de renda, isso seria outra coisa que se você observar a natureza é uma coisa muito dificil de acontecer, uma pessoa consegue ter terras em todos os continentes do mundo ao mesmo tempo, sendo que ela não pode ocupar 2 lugares ao mesmo tempo.

A distribuição de renda também serve para equilibrar a equação, para que suas 16 horas de trabalho não valham 50x as 16 horas de trabalho de outra pessoa.

Na Espanha por exemplo o salário mínimo é de aproximadamente 600 euros e o salário do presidente é de aproximadamente 6000 euros, no Brasil o salario mínimo é 50x menor do que o salário da presidente, mais precisamente nos 4 anos que o/a presidente estiverem no poder o salario de 1 mês dele/dela será o equivalente aos 4 anos de um trabalhador que ganha o salario mínimo. Não é possivel criar uma sociedade equilibrada e saudável sem distribuição de renda, por mais especializado que seja o cargo ou o trabalho todo ser humano precisa comer quantidades de proteinas equivalentes, manter sua higiene e saúde da mesma maneira, todos temos, a principio, 1 coração, 2 pulmões, comemos, defecamos, adoecemos, então a lógica é criar uma sociedade em que TODOS tenham o mínimo necessário, sendo ele um grande PhD, prêmio Nobel ou um simples coveiro.

Tem um fato na revolução industrial que culminou na destruição de maquinas a um certo ponto, onde os trabalhadores reinvidincavam parte do lucro obtido com a máquina, porque quando a hora dele antes produzia e gerava X agora com a maquina gera 10X, logo ele tem direito a uma parte desse extra que ele ajuda a gerar usando a maquina agora. Não da pra ver justiça em uma organização que uma pessoa possa ganhar em 1 mês o que outra não ganha em 4 anos, principalmente numa realidade em que o salario mínimo não cobre o mínimo.

Como assim diz que não tem lógica dos homens e dos números depois diz que infanticídio tem lógica??? a mesma dos números? Me apresente a semelhança, pois não a vejo!

Sinceramente Diogo estás querendo lidar com robôs, não vejo como uma lógica numérica poderia ser aplicada á sociedade propriamente dita.

Desculpe-me, porém não estou pré-julgando só estou apresentando os fatos para que fique bem claro que uma LÓGICA SOCIAL em um diferente contexto pode ser diferente em outro contexto social. E quanto à manter pessoas em coma em uma comunidade indígena isso é estranho não acha??? há CTI na oca do pajé??? Portanto há lógica nessa questão sim de infanticídio levando em conta esse contexto social.

Agora a lógica, pelo menos para a MAIORIA da sociedade em que vivemos hoje (burgo), eu, você e, provavelmente, todos neste fórum, seria deixar que a pessoa suportasse por conta própria e vimos isso o tempo todo em maternidades. Por acaso quando a criança nasce com macrocefalia o médico imediatamente tira sua vida??? Até onde eu sei isso não acontece... não existe lógica na medicina também???

Saudações...

Caro Diogo;

É engraçado que em muitas das instituições e institutos jurídicos atuais podemos encontrar a sua lógica na história, admiro muito a capacidade interpretativa dos iurisprudentes da antiguidade romana (cito esta por ser a base do nosso direito), neste ponto concordo consigo, parte dos atuais operadores do direito não têm a mesma clareza na interpretação, não vêm a lógica e fazem uma tremenda confusão.

Quanto a adoção à brasileira, como disse acima, não é bem uma adoção, mas uma falsa declaração no registro de nascimento de uma criança. Por exemplo, a mãe tem um filho, seja lá qual o motivo, entrega esta criança para outras pessoas criarem, sem passar por um processo de adoção judicial, as pessoas que irão criar a criança, vão ao cartório e declaram que é filha deles. Assim, há uma falsidade na declaração e, pela lógica jurídica, aquela falsa filiação, ao ser descoberta, deveria ser desconstituída, no entanto, isto não seria justo para a criança que já estabeleceu vínculos afetivos com aqueles falsos pais, por isso não se desconstitui a falsa filiação.

Na filiação socioafetiva, em que o registro de nascimento está perfeito, pela lógica jurídica este deveria permanecer como está, pois retrata a verdade biológica da criança, mas isto não é justo por dois motivos: 1º a criança não conhece os pais biológicos, apenas os afetivos, portanto, para a criança, os seus verdadeiros pais são aqueles que a criaram. 2º esta criança corre o risco de nunca suceder nem aos pais biológicos (por não os conhecer, pode acontecer de virem a óbito e o filho não chegar a ter conhecimento) e nem aos afetivos (por não corresponder a verdade registral).

Bem, quanto à redistribuição social, vc acaba por concordar comigo, deve-se ensinar a pescar e não dar o peixe. Se vc morou em Espanha, conhece a verdade europeia, vc sabe bem que tem certas pessoas que vivem só de subsídios do Estado, não fazem a ponta de um corno e nem querem fazer, eu sou brasileira mas moro em Portugal, aqui, só agora estão a tomar as medidas que vc referiu, mas já vão tarde, quem tem alguma coisa, que construiu durante uma vida toda, está com a corda no pescoço e o Estado a cada dia que passa aperta mais a corda. Porém, não tomam medidas quanto àqueles que não querem trabalhar, isto não dá votos nas eleições.

Cumprimentos

Diogo;

Só para completar algo que referistes anteriormente, quanto à poligamia, podemos fazer a puxada histórica dela, porém, não na história do nosso direito que é de raíz romana, o matrimonio (ou união de fato) romano sempre foi monogamo, a atual figura jurídica do casamento é completamente romana, inclusive nos seus requisitos, e todos os seus requisitos se baseiam na lógica.

Como lhe disse, o CC brasileiro não traz a definição de casamento, fazem muito bem, Iavolenus já dizia que "toda a definição em direito civil é perigosa". Porém, o CC português traz, e não posso dizer que isto não facilita a interpretação da figura jurídica, assim, nos termos do art. 1577º "Casamento é o contrato celebrado entre duas pessoas que pretendem constituir família mediante uma plena comunhão de vida, nos termos das disposições deste Código".

Depois, se quiseres conversar sobre o casamento, podemos falar, por enquanto só lhe deixo a definição para reflexão.

Cumprimentos

Oi IHMS, você realmente não entende muito de lógica, a lógica é puramente FORMAL, não há conteúdo na lógica. daí a grande ferramenta que é.

Logica é coerência, se uma sociedade acha que ser gay é um crime passivel de morte e é coerente com as suas convicções é uma coisa, mas isso não é uma sociedade democratica, e é esse o meu ponto. Isso é Comunismo, onde o Senso Comum dita a ordem, a velha: ditadura do proletariado.

Sobre o infanticidio que você afirma que eu defendo, você parece gostar de falar pelos outros. É uma questão de estrutura social, numa tribo não há serviços de saúde, previdência privada, etc, etc... se você estudar um pouco sobre a historia do homem vai entender que dependendo da sua forma de organização algumas atitudes são essenciais para sobrevivência. Mas não vou perder meu tempo discutindo isso com você, não quero uma discussão acalourada. Mas acho que você precisa entender que não há medicos numa tribo, não há hospitais numa tribo, nem uma maternidade. E o mundo não começou como ele é. Diria mais, o mundo não é nem um só. A sociedade democrática visa buscar a razão entre as pessoas, e respeitar o lado irracional de cada um (fé, dogmas, preferências, etc).

Oi Elisete,

Não é só engraçado, mas ao meu ver perigoso para a Democracia.

Eu tenho um caso próximo em que ocorreu isso, mas no caso a mãe biológica é irmã da mãe adotiva, e a filha sempre soube. A questão é que no Brasil a burocracia é surreal, então as pessoas preferem muitas vezes as vias informais, mesmo quando as intensões são realmente as melhores. Mas você não acha justo o que exatemante ? a criança não ter o direito de conhecer os pais biológicos ? será que isso é um direito ? se não existisse a ciência pra comprovações de DNA, isso nunca aconteceria, meu pai sempre diz: "pai é quem cria", ainda que sempre repita que "mãe só tem uma", eu acho que isso é uma mera formalidade, que num sociedade onde a propriedade privada tem uma força muito grande, mas não acho que exista uma importância muito grande nisso, eu fui criado em uma família com alguns filhos adotivos e amigos agregados, então pra mim, pessoalmente a questão da consanguineida não tem um caráter tão importante. A questão família tem um lado irracional muito grande, não que não tenha o fator genético, claro que tem, mas a relação de afeição não é necessariamente genética. Acho um assunto complexo, que merece um longo debate, mas como falei, sempre é bom observar a natureza, mas nunca pensei muito no assunto, acho que merece ser analisado com muito mais calma, são muitos parâmetros pra serem levados em consideração e a resposta não deve ser simples.

Não só acho que deva se ensinar a pescar, mas acho um grande absurdo sem propósito dar-se dinheiro pra comprarem os peixes os que não sabem pescar. Mas enfim, invertemos todos os valores, pra tentar equilibrar a equação, mas ao meu ver você só corrige uma equação voltando ao ponto onde cometeu o erro. Não há como acertar o resultado errando mais e mais. Voltamos a outro ditado: Um erro não justifica outro.

A questão família, como falei acima, acho que é uma questão de interpretação, eu considero família todo grupo de pessoas que convivem dividindo o mesmo espaço, comida, benefícios e obrigações. Por isso acho muito vazia a definição de família como 1 homem e 1 mulher e seus filhos biológicos. Porque como você mesma disse, são uma realidade natural e social uma família ser mais do que exclusivamente uma monogâmia heterosexual. Existem milhões de exemplos de comunidades, e mesmo em outras organizações sociais, relacionamentos que variam em número de adultos e em origem biológica de crianças. O Estado Democrático tem o dever de compreender esses estilos de vida sem julgamento dogmático.

Novamente, lembrando que estou falando da lógica no direito em uma sociedade democrática pluralista como as que pessoais racionais almejam. Onde a igualdade de direitos e a liberdade individual devem ser garantidas pelo Estado.

acho que tem muita coisa que merece ser re-analisado, o problema é que quem governa não tem interesse numa máquina democrática que funcione, uma máquina funcionando não permite corrupções, manipulações e abusos de poder.

Caro Diogo;

Não entendo ser justo que uma pessoa que tenha passado 10 anos, 15 anos, 20 anos, etc. a ser criada pelos pais socioafetivos, de uma hora para outra, os pais biológicos aparecem e tentam desconstituir aquela família alegando a ligação biológica (não sei se fui clara). No meu ver, quem abandona ou expõe uma criança, independente da idade desta, deve perder automaticamente o poder familiar, principalmente se a criança se encontrar no seio de outra família. Inclusive, entendo que se um pai abandona a mãe grávida, a criança tendo um nascimento completo e com vida, havendo inércia do pai no reconhecimento da filiação, o início do abandono, para a sentença de perda do poder familiar por abandono nos termos do art. 1638/II CC, deve coincidir com o início da gestação.

Creio que, nestes casos, na certidão de nascimento (desde que se peça a alteração da filiação ou paternidade/maternidade) deve constar o nome dos “pais que criam” (como dizia o seu pai), constando no assento cartorial o nome dos pais biológicos (se forem conhecidos). Julgo que, desta forma, estaria garantido o direito da criança (quando digo criança estou a me referir a pessoa que foi criada por pais afetivos, não precisa ser necessariamente uma criança, pois elas crescem) de, caso queira ou precise, localizar os pais biológicos.

Se não houvesse exame de DNA, regressaríamos à fórmula iuris tantum de que o “pai é o marido da mãe”, ou um pouco anterior, seguir-se-ia a cerimonia do tollere liberum seguida da cerimonia lustratio, com a imposição do nome de família. Kkkk!

A área do direito de família é muito interessante, principalmente para que vc consiga sustentar plenamente a sua tese da lógica. Creio que se vc conseguir sustentar a sua tese dentro desta área, o restante torna-se brinquedo para miúdos.

Caso vc se interesse em pesquisar no Direito de Família, lhe antecipo uma informação, esta sua concepção de “família todo grupo de pessoas que convivem dividindo o mesmo espaço, comida, benefícios e obrigações” é muito antiga, tanto que se prende, dentro das nossas raízes jurídicas, com a estrutura familiar do início da fundação de Roma. Era a chamada família agnatícia, na qual o que fazia o vínculo não era o sangue, mas o parentesco civil e o mesmo culto doméstico, estando todo o grupo, através da manus potestas, patria potestas ou dominica potestas, sujeita ao poder do paterfamilias, que seria o ascendente mais velho. Quando este morria, o património não era dividido nos termos atuais, no entanto, cada filho na linha masculina se tornava sui iuris e pater da sua família, tendo direito a se beneficiar da percentagem da herança do seu falecido pater. Por exemplo, o pater morre e deixa uma propriedade agro-pastoril, esta propriedade não seria vendida e o dinheiro dividido entre os herdeiros, mas cada herdeiro teria o direito de permanecer na propriedade, plantar, colher, ter animais, escravos, etc.

Mas veja bem, nesta época o casamento/matrimónio (justas núpcias), elemento nuclear da família, já tinha seus requisitos, quais eram, consentimento do pater, capacidade natural, connubium, diversidade de sexos e exogamia, ou seja, praticamente, os mesmos requisitos atuais. Porém, este matrimónio, apesar dos seus requisitos e acompanhamento da cerimónia sob a proteção do deus Júpiter, não era um casamento civil como conhecemos hoje, antes, era uma união de fato. Por isso, quando me falam que a união estável é uma “imitação” do casamento eu discordo, pois, na realidade, o casamento é que existe à imagem e semelhança da união estável.

Quanto a democracia, sei que vivemos numa pseudo-democracia, no entanto, não estou habilitada para tecer grandes comentários sobre ela, como já pudestes observar, a minha área de pesquisa é o direito de família. Porém, comprei hoje, na feira da ladra, pelo módico preço de 3 euros, um livro que quero ler com calma, que se chama “Estudos Filosóficos e Históricos”, de Luís Cabral de Moncada, um dos temas que aborda é o “valor e sentido da Democracia”.

Cumprimentos.

Oi Elisete, concordo com você, agora entendi o seu ponto.

Bom, por acaso estava pensando nessa questão e me atentei que o maior problema que vejo é que sempre se fala nos direitos dos pais, quando a questão central deveria estar nos direitos da criança! Não sei se ficou claro. Mas a criança acaba não sendo o centro da discussão, mas exatamente de quem é o direito de possuir a criança, o que é completamente insólito, o centro da discussão deveria ser o bem estar da criança, concordo com seu ponto da perda do direito a criação, uma vez abandonado e outro individuo assumindo esse papel é o direito dele de continuar com a tutela da criança, salvo se a criança já possuir capacidade pra optar. Essa é minha opnião, claro, é um assunto pra lá de complexo, mas que sem problema nenhum poderia ser organizadas pela lógica, provavelmente com muitíssimas varáveis, duração da adoção, idade da criança quando adotada, condições atuais da criança no novo lar, mas o grande barato da lógica, com a evolução da lógica paraconcistente, etc... é a observação que para cada parâmetro devem haver a possibilidade de variavéis internas. Em linguagem de programação se usam os termos variáveis e constantes. Justamtente criadas para determinar se um argumento X é relativo ou fixo. Por exemplo, não da pra usar os mesmos valores se a criança adotada tem 1 mês com os pais adotivos ou 10 anos, assim como não da pra usar os mesmos valores se a criança foi adotada com 1 mês de idade ou já com 12 anos.

Mas acho que é aí que entra o juiz, a lei deve ser aberta ao máximo (desde que não se tenha chegado ao conhecimento de variáveis que possam ajudar nas conclusões), para ele poder pesar bem as coisas, pelos fatos, mas sempre usando a lógica, ou mais detalhada, ou menos, mas a lógica deve existir.

Mas entendo que a area de familia deve ser a mais dificil, porque envolve muita irracionalidade (sentimentos, emoções), mas ainda assim é possivel, tem uma passagem acho que da bíblia, era salomão ? que numa disputa entre duas mães pela cria, como não havia como provar quem era a mãe legitima, ele decide por dividir a criança em 2, e a mãe verdadeira abre mão da criança. Essa história sempre foi muito emblemática pra mim, e não acho que a questão era muito de quem era a mãe de sangue, mas de quem tinha afeto real pela criança a ponto de abdicar de sua "posse" pela sua integridade.

Bom, a questão da organização da familia, só não entendi porque então se considera crime a poligamia. A questão de na época existir a necessidade de um homem, uma mulher, deve-se ao desenvolvimento da época, uma coisa que acho que esquecem é que o mundo muda, as relações mudam, antigamente a necessidade de uma estrutura mais rígida homem + mulher, por exemplo, não era só uma questão sexual, mas principalmente a questão de procriação, como se sabe o baby boom é um fenomeno moderno, antes uma sociedade poderia se extinguir se não tivesse crias, acho que os proprios gregos tinham muitas relações homossexuais, o sexo com o outro sexo era praticado pra reprodução, tem alguma lógica em relação a sobrevivência da espécie, é necessário que as pessoas reproduzam, do ponto de vista da natureza o ideal era que todos reproduzissem para a evolução ter mais opções. Mas o ser humano tem o livre arbitrio, que faz dele livre para querer ou não reproduzir e não simplesmente seguir os instintos e as necessidades da natureza. Principalmente porque isso não causa nenhuma lesão ao meio ambiente ou a sociedade, dai acho que veêm as cobranças sociais tanto da mulher procriar/ser mãe quanto do homem proteger/bancar uma família.

É uma área bem interessante, acho que talvez conhecimentos principalmente em psicologia e antropologia ajudem muito a entender essas organizações de outras perspectivas que não só a jurisprudência ou filosofia.

Vou tentar achar esse tema do sentido e valor da democracia, parece interessante. A democracia é um sistema que consegue compreender a pluralidade individual, não existe como viver numa sociedade plural de maneira equilibrada sem democracia, qualquer outra coisa é tirania, pseudo-democracia é uma maneira delicada de chamar.

Abraço

Olá Diogo!

É exatamente o que disseste no seu primeiro parágrafo que estou a defender na minha tese doutoral.

Quanto a poligamia, não digo que seja crime, também não digo que não exista no Brasil, no entanto, a poligamia que eu conheço, ou seja, a histórica, tem uma lógica na antiga sociedade, grega, hebraica, etc., qual seja, havia a necessidade de se ter um filho na linha masculina para que este pudesse dar continuidade nos cultos religiosos da família, quando a mulher, que se unia ao chefe da familia, não pudesse gerar um filho, o chefe poderia levar outra mulher para a casa da família, no caso grego oikos (οικος), para tentar gerar o filho, e a primeira mulher tolerava tal situação, pois o rompimento dos cultos religiosos seria fatal para a porsperidade daquela casa. Um exemplo disto, encontras na Bíblia, a história de Abraão e Sara, em que Sara deu a sua escrava Agar a Abraão para que tentassem ter o desejado filho na linha masculina, já que Sara não conseguia ter este filho. Porém, na sociedade romana isto não era permitido, pois vigorava a monogamia, para corrigir a falta de filiação natural na linha masculina, foi permitido, primeiramente, ao pater recorrer a uma adrogatio (não vou explicar aqui como ocorria pois a história é longa, mas adianto que era uma adoção realizada entre dois paterfamilias, em que um era o adotante e o outro o adotado, este último seria adotado sozinho, ou, na existencia, junto com toda a sua família, extinguindo-se, desta forma o culto doméstico desta família), posteriormente, surgiu a adoptio, na qual se adotava um filho de família, na época pós-clássica, aquela noção de adoção que já lhe passei surge, ou seja, a adoção imita a natureza. Também, e ainda na antiguidade romana, a mulher passou a poder adotar em casos especiais.

Esta lógica que podemos encontrar na história, não consigo enxergá-la na atualidade, mas não digo que seja inviável, inclusive, entendo ser mais fácil sustentar a tese da poligamia do que do casamento (nas figuras jurídicas casamento e união estável, não digo o mesmo se for uma parceria) homossexual, pelo menos, naquela consegue-se fazer um levantamento histórico, já nesta não. Deves estar a se perguntar: para que esta gaja quer fazer o levantamento histórico? Já vou lhe deixar a explicação: nas palavras de GUILHERME MOREIRA: “ninguém pode ser um grande jurista se não for um bom civilista, e ninguém pode ser um bom civilista, se não for, pelo menos, um razoável romanista”.

Veja bem, eu não sou contra as relações homo, pelo contrário, entendo ser uma realidade que deve ser protegida pelo direito, o que não consigo entender é a lógica baseado no amor e no não interferir na vida dos outros, isto é sentimentalismo, não é fundamento suficiente para se alterar as figuras jurídicas "casamento" e "união estável", o direito não vive de sentimentalismos, agora, se me falar que precisa assegurar a condição patrimonial daquela parceria, aí eu concordo que há a lógica, para tanto, basta aprovarem a parceria civil, que já deve ter criado mofo de tanto tempo que está a espera para ser aprovada.

Mas isto é um debate longo e nem o meu entendimento é acabado, até gostaria que refutassem juridicamente a minha posição, pois esta é uma forma de aprender o direito.

Abraços

Oi Elisete,

Eu acho válido completamente levantar a questão do direito da criança, muito mais do que dos adultos, talvez até porque quando um pai/mãe abandonam uma criança eles deixam de cumprir com o dever básico deles, talvez por isso perdendo esse direito prévio, afinal quem não cumpre com seus deveres deve ter seus direitos cerceados, não ?

Sobre a questão da poligamia não acho que tenha a ver somente com a questão de procriação, claro que existe a situação de que um macho pode fecundar mais de uma fêmea, etc... mas eu falo da possibilidade de relacionamentos a três ou mais, formando uma família. E não falo só da questão de 1 homem com multiplas mulheres, mas o inverso também já pôde ser observado em vários lugares/culturas. Há um filme brasileiro (Eu, Tu, Eles) que trata de uma história assim, não que seja verídica a tal história, mas é baseada em histórias que já ocorreram.

Se voltarmos a origem da família, o clã, era formado por um grupo de mulheres e homens, provavelmente com um macho alfa e uma fêmea alfa, mas onde na realidade todos ou quase todos interagem sexualmente, mesmo que haja uma ordem de prioridade, sendo que o macho alfa tem sempre a prioridade, as vezes posta a prova por outros machos, bem como as fêmeas copulavam com mais de um macho quando no período fértil. Então o filho normalmente sabia quem era a mãe biológica, pôs essa o amamentou, mas o pai biológico era sempre impreciso, com o surgimento da idéia de propriedade privada é que surge a "necessidade" de reconhecimento da paternidade, e aí vem a idéia da monogamia feminina (não havia como reconhecer a paternidade de outra forma que não restringindo a mulher a só um parceiro sexual).

Mas pra mim no momento atual, onde as funções do homem e da mulher não estão mais presas a procriação e proteção, acho que esse conceito de família poderia sim ser ampliado, o que falo sobre a poligamia é que o Estado deve reconhecer (não impor), esse tipo de relação, porque evitaria muitos "filhos bastardos" (como existia antigamente) ou toda problemática de herança.

Uma vez no marrocos durante uma visita a um palácio, vi 2 turistas mulheres com um guia marroquino homem, e as duas indagavam ele sobre o "absurdo" da poligamia, e ele contra-argumentou exatamente falando que na cultura dele o homem tem que conseguir manter as mulheres, enquanto na "nossa" cultura não se assumia isso e as pessoas faziam escondido, sem garantir qualidade e uma vida igual pra todas as esposas e filhos, por exemplo. Eu tive que concordar com ele.

..

Falam que a matemática é isso e aquilo, porém, todos sabem que na matemática não há lógica alguma, pois, ela é uma ciência incompleta e inexata, se não vejamos:

Partindo do pressuposto que a matemática é construída por numeral e estes se dividem em cardinal, coletivo, ordinal, multiplicativo , fracionário, partitivo ou romanos.

Partindo do pressuposto que o numero de numeral é infinito;

Partindo do pressuposto que entre 0 e 1 há infinitos números

Pergunta 1:

O numeral 2 existe????

Pergunta 2:

Se o numeral 2 existe, então, o infinito não existe, todo numero tem um fim?

Diante disso, só posso perceber que a matemática é falha e não há nada de lógica em si, então, se a lógica não existe, porque diacho quereríamos por a lógica no sistema jurídico que é tão complexo? Pois, sabemos que o sistema jurídico é moldado com o tempo e não há nada de concreto pela sua existência, a não ser, a existência das leis.

Oi Pedrão, ilusão sua, a própria linguagem segue a lógica (só classificar adjetivos, pronomes, substantivos, etc... é seguir lógica), se não fosse assim só fariamos grunhidos como os outros animais. A lógica/matemática serve para decompor o mundo. Poder compreender através dos números o comportamento e as relações do universo. Sem isso não se saberia NADA do que se sabe ciêntificamente hoje. Simplesmente NADA.

A razão existe, mas se você da um tiro em alguém e essa pessoa morre em decorrência do tiro que você deu, você matou ela, e isso é uma verdade, se não o Direito só pode condenar alguém concluindo uma verdade, se não for assim é arbitrariedade e abuso de poder. A lógica é a ferramenta usada para encontrar a razão entre as coisas. Se você não concorda com isso é um problema SEU, porque a ciência usa isso e só isso. Lógica, Lógica paraconscistente, etc... tudo matemática. A lógica pode não chegar a concluir algo por falta de informações, mas a lógica SEMPRE mostra falhas no raciocínio, e não é possível um raciocínio com falhas concluir NADA com precisão. Por isso que no direito não se pode condenar alguém sem PROVAS CABAIS, e o ônus da prova cabe a acusação, por que só assim você pode ter certeza de que estará julgando e condenando a indivíduo de maneira justa.

Anderson Gamma, de onde você tirou essas conclusões ? que matématica sem nexo é essa sua ? explica ai. Você quer dizer que matemática não tem lógica ? Amigo, se não tem como entrar numa conversa não entre, mas entrar pra falar uma coisa dessas, por favor.

Só pra você entender matemática = lógica e lógica = matemática. Qualquer colocação sua fora disso é pura ignorância. Pra que você entenda a GRANDE falha no SEU raciocínio, a matemática diz que há infinitos números no intervalo [1; 1,000001;...; 2], não que o intervalo [1,2] seja infinito, reveja seus conceitos matemáticos antes de postar suas conclusões sem base nem fundamento.