Lógica e o Sistema Jurídico
Estou com uma questão sobre porque o Direito Moderno considera a origem da lógica a filosofia, quando todos sabem que a origem da lógica é a matemática, uma ciência exata, na verdade a mãe de todas as ciências. Sendo assim porque considerar correto, ou inteligente agir ignorando a lógica ?
Digo isso porque analisando Sistemas, seja ele jurídico, de dados (informática), ecológico, etc... sempre nos baseamos na Lógica Matemática, que não é uma coisa questionável, não no nível racional, não no nível ciêntífico. É pura matemática.
A corrupção do sistema é causada por falhas na programação, ou seja, se axiomas ordinários contradizem axiomas fundamentais o sistema não tem como funcionar de forma correta, é simples assim, felizmente, e porque então leis incostitucionais são validadas ? porque seguem falácias, interpretações sem sentido de definições do próprio aristoteles, com a justiça material, Aristoteles falava de tratar os desiguais de forma desigual (mas nos quesitos em que são desiguais, não em todos os aspectos) isso pra mim, é implicito, porque como é lida hoje tornaria cada ser humano único, impossibilitando qualquer tipo de lei.
E essa é a causa de uma grande Corrupção no Sistema Lógico, porque contraria um axioma fundametal que está na constituição. O que é ilógico e irracional.
Estou errado ?
Anderson Gamma, você insite em não ter argumentos, negar a lógica e chamar os outros de louco. Até onde entendo louco é aquele que NEGA a lógica, como você faz. Como a Elisete disse, infelizmente, o método de avaliação das universidades permite limitrofes de entrar e até mesmo concluir um curso de graduação, as vezes até avançar além. Disse e repito, alguém que defende um sistema inoperante e corrupto tão ferozmente deve se beneficiar disso de alguma maneira, não tem outra explicação.
Tentar definir matemática somente pelo PRINCIPIA MATHEMATICA de Bertrand Russel e Whitehead é difícil, principalmente porque a obra NUNCA foi finalizada, é um ótimo começo pra entender as relações entre Matemática - Lógica - Filosofia, mas infelizmente foi interrompida ainda no início. Só vou te lembrar que nenhuma delas é ciência, são ferramentas cietificas.
E quem segue dogmas aqui é você, que não sente necessidade de ter lógica e razão nas suas conclusões. Se tiver argumento continue a escrever, se só souber ofender e atacar gratuitamente crie um tópico só pra isso, te prometo toda semana passar lá pra por lenha na fogueira. Mas se não puder adcionar nada construtivo num tópico sobre Lógica e Sistema Jurídico, por favor, não perca seu tempo tentando inflamar a discussão.
Diogo postou:
"Sobre o infanticidio que você afirma que eu defendo, você parece gostar de falar pelos outros. É uma questão de estrutura social, numa tribo não há serviços de saúde, previdência privada, etc, etc... se você estudar um pouco sobre a historia do homem vai entender que dependendo da sua forma de organização algumas atitudes são essenciais para sobrevivência."
Primeiramente em nenhum momento do meu post afirmei que defende infanticídio, pelo contrário entendi como um exemplo e tomei o mesmo para lhe fazer uma outra pergunta que não foi respondida!
Postou ainda: "Mas acho que você precisa entender que não há medicos numa tribo, não há hospitais numa tribo, nem uma maternidade. E o mundo não começou como ele é."
De fato não há e de fato o mundo não começou como ele é. E aí??? Desculpe, mas que está a fazer confusão agora é você, não entendi. Bom, mas vamos tentar retomar o raciocínio...
Que "atitudes essenciais" para sobrevivência seriam essas??? Se se refere ao infanticídio (novamente como um exemplo, ok?), falaria que nesse momento onde era necessário se tomar essa atitude não havia lógica? Porque se for assim estás entrando em contradição, pois há alguns tópicos acima afirmou que de fato, face à não manter um indivíduo inválido, teria lógica em cometer o ato em questão. Dessa forma surge uma grande dúvida quanto à SUA LÓGICA.
O mundo realmente não começou como ele é, de fato. Entretanto com essa afirmação não ensejei o que pretende dizer, mas vou partir de um pressuposto tomado por mim. O mundo não começou como ele é e, tomando mais uma vez como exemplo o infanticídio, ele tinha, tem ou nunca terá uma lógica dentro de vários contextos sociais em que se encontram??? Porque como já lhe falei e compreendi sua lógica de que era necessário dentro de uma lógica cometer o ato em questão dentro de uma tribo até mesmo pelos fatores citados por você ("Mas acho que você precisa entender que não há medicos numa tribo, não há hospitais numa tribo, nem uma maternidade."), mas como lhe perguntei e não obtive respostas, o nosso mundo evolui, como você também já afirmou, e com ele as pessoas e a tecnologia que permite há alguns ter o privilégio de ter os fatores que não temos em um tribo. Não seria lógico diante desses fatores não cometer o infanticídio? (e será que é por isso que ele não é cometido por médicos, como já citado?) Novamente Então não há LÓGICA também na medicina?
Saudações,
Oi IHMS,
O que você não entendeu ? que a vida numa tribo isolada numa floresta é completamente diferente da sua numa cidade grande ?
Sobre a lógica na medicina existe MUITOS questionamentos sobre ética na medicina justamente por conta de casos como esse, lógica não tem em manter qualquer pessoa viva a qualquer custo. Isso não é lógico, nem natural. Só pra que você entenda, acabou de sair uma declaração de cientistas sobre não haver diferença para a ciência entre um infanticídio e um aborto. A lógica existe SIM no estudo da medicina, na aplicação da medicina não é tudo lógico, muitas vezes médicos diferem de opnião. Mas qualquer fato ciêntifico requer uma aprovação lógica, senão é só teoria, que também deve seguir lógica pra ser um raciocínio aceito, minimamente.
Não existe nada DENTRO da lógica que leve a cometer NADA, eu nunca disse isso, a lógica é uma estrutura, você pode pintar a parede da cor que você quiser, mas a estrutura precisa estar lá, as pilastras que sustentam as paredes precisam ter sido calculadas pra que aguentem o peso necessário, etc... a lógica é essa estrutura necessária, independente de que cor ou o que você vai usar de preenchimento pra estrutura, mas é imprescindível que ela esteja presente.
É simples assim: nem todo pensamento lógico é correto, mas todo pensamento correto é lógico. Correto ou não, dependerá da análise dos argumentos para verificar se cada um deles é válido ou não. O raciocínio lógico precisa ser COERENTE, não politicamente correto. Mas não existe NADA que possa ser considerado justo, razoável ou correto não sem ser lógico.
Os sofistas, os quais o Direito adora, usam justamente da lógica pra enganar e ludibriar pessoas, criando falsas-verdades através do uso da lógica, é assim que esses teóricos justificam a falta de lógica! um verdadeiro assalto a ciência, foi assim que a esquerda comunista poluiu a academia cheia de barbaridades que deixariam qualquer lógico de cabelo em pé.
O Mundo ñ evolui, como você acredita, de forma homogênea e uniforme, isso é conversa de quem NUNCA viajou pra conhecer outras culturas, completamente, o seu papo é o que os americanos usam até hoje pra aplicar sua postura imperialista sobre outras culturas.
Prezado Diogo,
Eu entendo perfeitamente qual a sua subjeção, porém parece que há um bloqueio da sua parte em tentar entender o que praticamente todos estão por lhe falar, assim como eu. Primeiramente do ponto de vista da ciência analisando o fato de um modo geral não vejo COM LÓGICA como distinguiria realemente um aborto de um infanticídio, por isso torno a lhe perguntar em qual dos casos citados há negação de lógica. Porque como você citou outro exemplo em comparação me valho do mesmo para lhe devolver a pergunta. Vejamos no caso do aborto. Não necessariamente neste uma criança há de estar "condenada" a morrer, porém nos casos que citamos como infanticídio, na macrocefalia não há esperança alguma, embasados na LÒGICA, correto? Portanto se um aborto, onde uma criança tem plenas chances de se tornar um adulto saudável teoricamente, é considerado semelhante à um infanticídio dessa forma onde está a Lógica??? Porque até onde eu sei e nós concordamos, manter uma pessoa viva sem a menor condição de sobreviver não é LÓGICO, mas quanto a fazer um aborto de uma criança que tem plenas condições de viver é totalmente o contrário. Agora estou com uma dúvida e gostaria que pudesse elucidá-la, na "ciência" não existe lógia também?
E de forma alguma, novamente, tive a pretensão de afirmar que o mundo evolui de forma homogênea, pelo contrário, tenho plena consiência disso inclusive o citei casos de tribos que por exemplo não possuem esse desenvolvimento. Afirmo inclusive que ainda existem tribos que não dominaram a escrita e é com base nessas que muitos pesquisadores remontam nossas formas mais primitivas, porém não só com tais, mas com outros dados. E está enganado mais uma vez em dizer que sofistas são adorados pelo Direito, pois a base de todo o estudo dessa grande e maravilhosa CIÊNCIA é dada pelos principais filósofos do mundo jurídico, entre eles sócrates que era adversário dos sofistas. Todavia o Direito se baseia, sobretudo em filosofia e adivinha que é considerado o pai da filosofia??? Sócrates! Então eu sugiro que se quer entender realmente sobre o assunto faça o curso e tire suas conclusões, mas primeiro tome como base uma das mais famosas frases de Sócrates e ponha em prática: "Conhece-ti a ti mesmo", pois implica em abster-se de seus preconceitos e crenças para conhecer mais de si mesmo, saber quem é e onde quer chegar para assim questionar o mundo em sua volta.
Diogo Kalil,
"Eu entendo perfeitamente qual a sua subjeção, porém parece que há um bloqueio da sua parte em tentar entender o que praticamente todos estão por lhe falar, assim como eu." [2]
Cara, abre sua mente e você que tanto gosta de lógica entenda que nem todos compartilham da mesma idéia, pois, as visões alargam-se. Você que tanto gosta de lógica e em um de seus post's citou Freud, então, faça como ele, vai estudar o mais a fundo a matemática, pois, como Freud, quanto mais ele estudava, menos ele conhecia a mente e distorcia suas idéias, construindo outras novas e foi assim que ele aperfeiçoou a técnica do Catarse
Anderson Gamma,
Dá realmente pra entender o Diogo??? Ele praticamente afirma que há uma lógica UNIVERSAL capaz de resolver todos os problemas da humanidade. Quanto à números e programações é até difícil porque uma LÓGICA pode sempre variar porque se não fosse assim não estaríamos em pleno progresso, ou seja, o mundo não evoluiria. Quando se trata de seres humanos então.... Difícil de entender, compartilha comigo?
Olá Diogo!
Passei rapidinho para falar consigo.
Pegando-me em suas palavras: "A democracia não tem o direito de julgar hábitos e minorias, desde que esses hábitos não sejam impostos como regras pra outros grupos não vejo problema, e sinceramente, tudo que existe deve ser regulado pelo Estado, até um assassinato o Estado tem regras de procedimento caso ocorra, o Estado deve SIM garantir os direitos individuais, no caso, por exemplo da garantia de herança."
Neste caso, a excisão genital feminina deveria ser respeitada pela democracia e o Estado garantir este hábito para o grupo de pessoas que a praticam. Aí eu lhe pergunto, isto não abriria um precedente para todas as pessoas, pertencentes à sociedade em que aquele grupo minoritário se insere, agir da mesma forma? A mesma pergunta lhe faço quanto ao aborto e ao infanticídio. A minha posição já conheces, devemos respeitar, daí a regular vai uma boa distância.
"Imagina se o homem cigano morre e o Estado não legitima o casamento, a viúva sem casamento reconhecido tem direitos ?" Ri tanto quando li esta sua frase, os ciganos não tem problemas com herança, apenas me referindo a uma realidade que conheço muito de perto, geralmente, compram sem dinheiro, quando compram bens com dinheiro, não passam para o nome deles.
Abraços
Olá, I.H.M.S.
Realmente o Diogo é uma pessoa com uma mente muito fechada, é o que Freud diria se tratar da frustração, que nada mais é que um estado emocional desagradável que advém do facto de não se conseguir o que se deseja e sobre o qual, frequentemente, se tinham expectativas positivas.
Creio que ele quando no tempo do ensino médio teve alguma experiência em que tinha se dedicado com muito afinco na matemática, porém, por algum motivo qualquer, frustrou-se em seus estudos e a partir de então passou a sedimentar conceitos retrógrados e massificou-os em sua mente como sendo a única e verdadeira teoria de certeza e realidade, pois, é disso que ele precisa para viver e se mostrar perante a sociedade no geral.
Segundo Freud fala que: "Quando, após frustração repetidas, o indivíduo adoptou um tipo de comportamento racional, bem adaptado à situação frustrante, ele tende a usar esse comportamento de forma rígida face a outras situações, mesmo que seja inadaptada."
Creio que se ele acabar a aceitar a idéia de que nem tudo é lógica, ele acaba adoecendo.
Abraços.
Oi Elisete, o Estado garante aos judeus a circuncisão, não ? é uma mutilição no pênis, cultural. Como assim respeitar sem regular ? isso pra mim é marginalizar, não ? regular no sentindo de compreender, criar mecanismos pra não deixar como aparece agora as questões de infanticídio em tribos indígenas. Onde uma cultura completamente diferente da outra impõe seus valores.
IHMS e Anderson Gamma,
Existe uma lógica UNIVERSAL, não pra resolver problemas humanos, cada um resolve o que quer, eu citei Freud e não vejo contradição nenhuma no que estou falando. A criança só pode se desenvolver saudavel se tiver suporte de adultos, mesmo uma criança saudavel não sobreviveria abandonada numa floresta, muito menos uma criança com macrocefalia. A questão do aborto de uma criança saudável é uma decisão da mãe, que decide por não ter a criança que ela não deseja ou não tem condições de criar. Como te falei, EU não sou a favor de abortar, se eu ficasse gravido, a principio, não abortaria, por questões pessoais minhas, mas como disse antes, não considero uma questão que o Estado deva interferir.
Mas essa conversa já deu, não é uma questão de mente aberta, é uma questão de cognição, se você não respeitas princípios básicos de raciocínio lógico, fica difícil aprofundar qualquer coisa, no dia que vocês entenderem a idéia do que É lógica, ai vocês talvez possam se aprofundar.
IHMS, faça um teste de QI, talvez você se surpreenda com o resultado. Passar bem.
Elisete,
Sobre a sua questão da adoção e sobre os direitos dos pais biológicos.
Estive pensando que os pais perdem os direitos sobre a guarda dos filhos a partir do momento em que eles não cumprem as suas obrigações como pais (alimentação e proteção) ao abandonar o filho. Isso porque se a criança fosse abandonada e não tivesse sido acolhida ela muito provavelmente morreria sem alimento e proteção. Faz sentido ?
No direito quando alguém não respeita o direito de terceiros ou não cumpre com os seus deveres ele é privado de alguns direitos, não ? O abandono da criança configuraria uma abdicação de seus direitos paternos.
Sei que não é a mesma coisa, mas na questão de direitos autorais e marcas e patentes, se um inventor/projetista deixa de pagar por sua patente, por um determinado tempo, e outra pessoa paga no seu lugar os direitos vão pra essa pessoa. Ou mesmo se pode vender a patente a outro e assim perder os direitos sobre a patente. No caso de patentes abandonadas eu acho errado outra pessoa adquirir a patente, acho que deveria cair em domínio público já que o autor não quer mais explorar sua obra comercialmente (a lei é feita assim pra haver favorecimento, pois a falta de pagamento não pode ser divulgada, então quem fica sabendo ?). No caso dos filhos acho que não, uma vez abandonados o direito é perdido.
Saudações
Olá Diogo!
Vc não quer comparar a excisão com circuncisão que, apesar de ser uma tradição judaica, é praticada em outras crenças, o meu marido é cristão e é circuncisado.
Quando falei da excisão, fi-lo propositadamente, pois trata-se de uma prática de determinadas sociedades que para a nossa sociedade é cruel.
Por exemplo, em França foi proibido o uso do véu islâmico, eu vejo nisso uma enormidade, nós não devemos interferir neste tipo de coisa, nem de forma positiva e nem de forma negativa, apenas devemos respeitar sem julgar e, se possível, ajudar.
Se formos regular todos os costumes dos grupos minoritários, haja lei! Ou então, passávamos a nacionalização das leis internacionais: para este grupo aplica-se a lei do Estado X, para aquele aplica-se a lei do Estado Y, etc. Isto levaria a confusão ou até aos caos.
Eu não desmereço o seu raciocínio, até compreendo, apenas não vejo como viável. É muito mais lógico cada Estado ter o seu complexo de leis e quem for de outro Estado e estiver a viver naquele Estado se adequar a legislação existente neste Estado, o contrário seria confeccionar 100 pratos para cada gosto na tentativa de agradar a gregos e troianos.
Observe que a situação dos índios brasileiros não pode ser tratada com tanta rigidez, este é um caso especial, pois trata-se de nativos.
Abraços
Oi Elisete, não falo que deva haver leis pra tudo, não é só inviável mas é desnecessário também.
Não falo de 1 lei pra todos os estados, como falei, a razão é o denominador comum entre os indivíduos que compõe a sociedade. Se toda a sociedade aceita alah ou deus ou jah como dono de toda verdade, por exemplo, não tem porque não se usar isso.
Sobre a circuncisão masculina, independente de ser multi-cultural é uma mutilação e uma crueldade, ainda que você e outros que teêm essa cultura não vejam dessa forma, mas eu, por exemplo, vejo, existem casos clínicos onde é necessária a circuncisão, mas no geral é uma proteção a glande, enfim, eu não acho que devam proibir, mas por ser um dogma não deve ser imposto também.
Sobre os índios, não é só a questão da natividade, acho que também a questão do respeito a cultura tradicional (quando um negro mata uma galinha preta pra um trabalho de candomblé deve ser considerado crueldade animal ?), onde ritos de passagem e essas coisas nos parecem sem sentido, mas dentro dos costumes e tradições de um povo tem a sua importância. Principalmente por o MODO de vida é muito diferente, a organização social é diferente, etc...
Só acho que um Estado Democrático de Direito deve seguir certos preceitos racionais, defendidos inclusive na CF, se não segui-los não é um Estado Democrático de Direito, que é o caso do Brasil, onde por mais que algumas pessoas defendam, qualquer pessoa que já tenha tido a experiência de morar fora daqui, e eu pude morar em Los Angeles, Nova Iorque, Barcelona... sabe que a situação social daqui é gravíssima, e muito por culpa da lentidão e corrupção do judiciário, que é o Poder legitimado que deveria garantir o Estado de Direito.
A minha conclusão é que a esquerda mundial começou a distorcer conceitos ainda no ínicio do século, logo após a revolução russa, eugenistas, socialistas... E faz-se acreditar que uma sociedade democrática atua pelo SENSO COMUM e não pelo BOM SENSO, sendo que o que SENSO COMUM é comunismo, onde tentam planificar a sociedade, todos iguais em tudo, o que não tem NADA a ver com democracia.
Saudações
Oi Elisete,
Pois bem, acho um ótimo argumento a se sustentar! Quem não cumpre os deveres perde os direitos.
Eu entendo que são diferentes, mas o que comparo é a relação de perda dos direitos quando você abdica dos seus deveres, de protetor, mantenedor, etc...
Porque falamos muito de direitos, mas com os direitos vêem juntos deveres. Só ter direitos seria muito fácil. Se não pode lidar com os deveres não tem porque ter os direitos.
Simplesmente acho que você já deu por encerrado porque não sabe também onde está SUA LÓGICA nisso tudo.
Qual é a LÓGICA que rege o ato de abortar um feto que não há problema algum e tem a possibilidade de crescer saudável sim, embora seja abandonado ou o que for, há no mesmo expectativa de vida, quanto ao abandono são fatos que fojem à nossa análise hipotética, à cometer um infanticídio visto a macrocefalia que o indivíduo, mesmo que seja criado por lobos, macacos, jacarés ou sabe-se lá o que não tem expectativa nenhuma de vida????
Agora vem o Senhor Diogo, PAI DA LÓGICA, e diz que a ciência, MÃE DA LÓGICA, não faz distinção nesses casos.
Minha dúvida ainda persiste e vou além, EM QUAL CIÊNCIA HÁ ESSA BENDITA LÓGICA Q VC PROCURA????
Sim, porque vimos que não há no sistema jurídico, segundo o Diogo, não há na medicina, que ele não respondeu mas ficou subentendido e também na "CIÊNCIA" que atestou a afirmação supracitada!!!!
ANDERSON GAMMA VOCÊ SABE ELUCIDAR MINHA DÚVIDA??? ALGUÉM???DIOGO???
[ELISETE]
Eu não desmereço o seu raciocínio, até compreendo, apenas não vejo como viável. É muito mais lógico cada Estado ter o seu complexo de leis e quem for de outro Estado e estiver a viver naquele Estado se adequar a legislação existente neste Estado, o contrário seria confeccionar 100 pratos para cada gosto na tentativa de agradar a gregos e troianos.
Concordo plenamente com você Elisete!!!
[DIOGO]
Sei que não é a mesma coisa, mas na questão de direitos autorais e marcas e patentes, se um inventor/projetista deixa de pagar por sua patente, por um determinado tempo, e outra pessoa paga no seu lugar os direitos vão pra essa pessoa.
Nossa, depois disso eu já vi que estou quem tenta trazer uma discussão é uma pessoal extremamente leiga em matéria de Direito Comercial, falar que se um inventor/projetista dexar de pagar por sua patente por um tempo determinado e outra pessoa pagar, os direitos vão para essa pessoa. Sugiro ao nobre amigo Diogo uma rápida leitura na Lei 9279/96
Art. 44. Ao titular da patente é assegurado o direito de obter indenização pela exploração indevida de seu objeto, inclusive em relação à exploração ocorrida entre a data da publicação do pedido e a da concessão da patente.
§ 3º O direito de obter indenização por exploração indevida, inclusive com relação ao período anterior à concessão da patente, está limitado ao conteúdo do seu objeto, na forma do art. 41.
Art. 45. À pessoa de boa fé que, antes da data de depósito ou de prioridade de pedido de patente, explorava seu objeto no País, será assegurado o direito de continuar a exploração, sem ônus, na forma e condição anteriores.
§ 1º O direito conferido na forma deste artigo só poderá ser cedido juntamente com o negócio ou empresa, ou parte desta que tenha direta relação com a exploração do objeto da patente, por alienação ou arrendamento.
Sem mais palavras, pessoal, o que esse Diogo quer é atenção, como já dito, ele precisa disso para existir, porque se não acabará caindo no vazio existencial.
[I.H.M.S]
Minha dúvida ainda persiste e vou além, EM QUAL CIÊNCIA HÁ ESSA BENDITA LÓGICA Q VC PROCURA????
Sim, porque vimos que não há no sistema jurídico, segundo o Diogo, não há na medicina, que ele não respondeu mas ficou subentendido e também na "CIÊNCIA" que atestou a afirmação supracitada!!!!
ANDERSON GAMMA VOCÊ SABE ELUCIDAR MINHA DÚVIDA??? ALGUÉM???DIOGO???
Certamente o Diogo com sua Lógica saberá responder, afinal, de direito nada sabe, somente da lógica e da matemática!
Elisete,
Como vai, tudo bem? Não tenho objeção alguma quanto à intervir no assunto até porque tenho muito a aprender e assim como aprendo até com Diogo, Anderson posso perfeitamente aprender com você também. Estou no 1º período do Curso de Direito e apenas falo pelo pouco que aprendi e ainda pelo que procuro saber. Pois bem, esteja à vontade em me corrigir.
Mas eu gostaria de salientar que foi perfeito o seu pos, porém o que quis dizer é que a questão de abandono propriamente dita se vai acontecer ou não é puramente irrelevante face ao exemplo que citei, aborto! Nesse caso, Elisete, eu friso dessa forma porque não importa se os pais vão abandoná-lo e sim que não havendo problema algum com o feto e em uma gestação normal não há lógica ao meu ver para abortar, e quanto à você o que acha? Estou lhe colocando essa situação, pois era o tema da discussão em si, onde Diogo citou que a Ciência havia atestado que não havia distinção entre aborto e infanticídio. Ora, em um a Lógica seria manter a criança viva, pois como o mesmo citou não há motivo para findar sua vida visto que não há um risco iminente injustificando assim sua permanência entre nossa sociedade e também sem condição de sobrevivência. Em um outro há sim lógica em se findar a vida, pois como já citado pelo autor do tópico não justifica sua permanência com risco iminente.
Então como coloquei que a questão do abandono era irrelevante é por esse fato, pois a decisão da lógica sobre a vida vem antes do fato do abandono.
O que a ávida elisete nos diz sobre isso?
Saudações,
